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高鐵浪費資源恐成機鐵翻版 專家組擬助立法會獨立評估

十一月 16, 2009

高鐵浪費資源恐成機鐵翻版 專家組擬助立法會獨立評估 機場鐵路被揭發,在過去十二年來,位處中環地王的香港站,竟然有22萬平方呎的月台一直荒廢,而機場快線客運量則在十二年來並無實質增長,每日平均只有29,000人次,不及原來預測2011年75,000人次的四成。

機場鐵路耗資350億元建成,按比例推算,约有200億元的資產一直荒廢棄置,政府卻從未向立法會和公眾交待。 「新高鐵專家組」指出,自從機場鐵路在1998年落成後,赤臘角機場客運量至今增長了五成,機場快線客運量卻沒有實質增長。若果按照政府規劃的高鐵方案,把人流集中在西九總站,200億元的機場鐵路資產將一直荒廢下去,香港市民卻要負擔高昂車資,確保港鐵公司盈利。香港市民變成政府規劃失誤的最大受害者。

為了充份利用機場鐵路的剩餘運載力,「新高鐵專家組」提出了高鐵「貫通南北方案」,從錦上路加建一條支線接駁機場快線的青衣站(稱為「港島快線」),使香港島和九龍區的居民,將來使用高鐵的錦上路總站時,猶如使用赤臘角機場一樣方便。 「新高鐵專家組」今天發表了兩份技術文件,駁斥了政府在11月6日立法會會議上的質疑,詳細解釋為甚麽「港島快線」不但在技術上可行,更能同時容許機場快線的載客量較現時增加八成,東涌線的載客量增加六成,應付未來的需求綽綽有餘。

「新高鐵專家組」更列舉了兩份政府在九十年代初提交立法局的文件,指出機場鐵路的最高運載力是每小時40班車,與政府在11月6日聲稱只有每小時32班車的說法不符。 「新高鐵專家組」的文件提出了詳細的造價和收地分析,對於政府曲解了新方案,聲稱需要把錦田河和三號幹線改道,從而跨大了造價和收地估算的做法,表示遺憾。「新高鐵專家組」對於新方案造價250億元,再加上路面交通工程20億元的估算,維持不變。

「新高鐵專家組」成員,資深鐵路工程師泰萊(Ronald Taylor) 先生指出:「由於新方案充份利用機場鐵路的剩餘運載力,因此比政府652億元的方案節省300億元以上,即使按政府大輻跨大的估算,在11月6日立法會會議上聲稱需款430億元,新方案仍然比政府方案節省220億元。」 公共專業聯盟的義務司庫高德禮(George Cautherley) 先生指出:「我們贊成興建高鐵,但高鐵是龐大投資。驗證事實、找出真相,是政府和立法會對市民大眾的起碼責任。公共專業聯盟願意提供一切協助,包括專業支援和籌措資金,使立法會能夠聘請獨立專家評估方案,再作最後決定。立法會若果貿然以造成兩個月拖延為借口,放棄一個節省幾百億元公帑的機會,實在辜負市民所託。」

 由於政府一直拒絕公開高鐵項目的可行性研究和經濟分析報告,公共專業聯盟已於上週五正式向申訴專員公署投訴,運輸及房屋局違反公開資料守則的規定,未有在規定時限內公開資料。運輸及房屋局一方面拖延公開資料,另一方面卻要求立法會加快審批高鐵撥款,是變相的愚民政策,更企圖把立法會變成橡皮圖章。

附件一: 立法會可考慮聘請進行獨立評估的顧問清單

附件二:「新高鐵專家組」有關「機場快線容量」技術文件

附件三:「新高鐵專家組」有關「收地及造價預算」技術文件

 Press Statement Nov 15, 2009

Express Rail on track to repeat Airport Railway wastage

Expert Group ready to assist Legco in Independent Review

 It was recently discovered that the Airport Railway has a platform of 220,000 square feet lying idle for 12 years at its Hong Kong Station, under a prime site in Central. The patronage of the Airport Express has remained practically unchanged since its opening. The current daily passenger volume of around 29,000 is less than 40% of the forecast volume of 75,000 by 2011. The Airport Railway cost $35 billion to build. On a pro rata basis, about $20 billion of railway asset has been laid waste – a fact that the Government has never fully explained to Legco or the public.

The Express Rail Expert Group pointed out today that since the Airport Railway went into operation in 1998, the passenger volume of Chep Lap Kok Airport had risen by 50%. Yet there has been practically no increase in patronage for the Airport Express. If the Government goes ahead with its plan for Express Rail, passenger flows will be concentrated in West Kowloon and it is likely that this $20 billion asset will continue to remain idle. At the same time, Hong Kong people will continue to pay higher fares to prop up the profit level of MTRC.

 The public will become the biggest victim of Government’s planning errors. In order to fully utilize the excess capacity of the Airport Railway, the Expert Group has proposed an Integrated Option which comprises the construction of a spur line from Kam Sheung Road to connect to the Airport Railway at Tsing Yi (called the Island Express line). In future, passengers from Hong Kong and Kowloon, when using the Kam Sheung Road Express Rail Terminus, will enjoy the same level of convenience as they use the Chep Lap Kok Airport.

The Expert Group released today two technical documents to refute the accusations of the Government at the Legco meeting on November 6th. The documents explain in detail why the Island Express is not only technically feasible, but also it can accommodate at the same time an 80% increase in carrying capacity for the Airport Express over the present, and a 60% increase for the Tung Chung Line. These increases are fully adequate to cope with future demands. The Expert Group also tabled two documents which were submitted by Government to Legco in early 1990s. The documents showed that the maximum capacity of the Airport Railway was 40 trains an hour, in contradiction to the Government claim of 32 trains an hour at the Nov 6th Legco meeting. Another document released by the Expert Group set out a full analysis on construction cost and land resumption.

The Expert Group regrets that Government has made a distorted claim at the Legco meeting, arguing that Kam Tin River and Route 3 would need be diverted under the Integrated Option, hence jetting up the construction cost and land resumption requirements.

 The Expert Group maintains its estimate of $25 billion for the railway infrastructure, and $2 billion for roadworks under the Integrated Option. Ir Ronald Taylor, a member of the Expert Group and an experienced railway engineer, commented, “The Integrated Option can save at least $30 billion from the Government Option of $65.2 billion because it is able to fully utilize the reserve capacity of the Airport Railway. Even if we recognise the Government’s distorted estimate of $43 billion for the Integrated Option, we are also able to save $22 billion which is a substantial amount by any count.”

Mr George Cautherley, Treasurer of the Professional Commons, pointed out, “We support building the Express Rail but this is a huge investment. Seeking truth from facts – an independent review is of vital importance to the community. The Professional Commons is willing to provide all possible assistance, including technical and funding support, to enable Legco to appoint an independent consultant for impartial assessment of the options. If Legco casually gives up the chance for saving tens of billions of public money for the excuse of a two-month delay, it will have failed in shouldering its minimum responsibilities.”

Since the Government has so far refused to disclose the feasibility study reports and the economic analyses of the Express Railway project, the Professional Commons has filed a formal complaint to the Ombusdman last Friday. The complaint alleged that the Transport and Housing Bureau had violated the Access to Information Code by not releasing information within the specified dealines. On one hand the Bureau kept delaying disclosing information to the public, and on the other hand it urged Legco to speed up funding approval to the project. This has not only deprived the people its right to informed debate, but also laid bare its attempt to turn Legco into a rubber stamp.

Annex I: List of Possible Organisations with Experience who could conduct independent reviews for Legco

Annex II: Technical Document on “Airport Railway Capacity”, Express Rail Expert Group

Annex III” Technical Document on “Land Resumption and Construction Cost Estimates”, Express Rail Expert Group

附件一: 立法會可考慮聘請進行獨立評估的顧問清單 法國 – SNCF (法國國家鐵路公司) 日本 -日本鐵路集團 (新幹線營運商) 澳洲 -昆士蘭鐵路公司 (多元化鐵路營運商) 德國 – Deutsche Bahn (德國國家鐵路公司)

Annex I: List of Possible Organisations with Experience who could conduct independent reviews for Legco France – SNCF (French Railways) Japan – Japan Railways Group (Operator of the Shinkansen high-speed rail system) Australia – Queensland railways (Comprehensive railway operator) Germany – Deutsche Bahn (Operator of German Railway system)

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82 則迴響 leave one →
  1. ZK-NBS permalink
    十一月 19, 2009 12:39 下午

    鐵路建設是長遠規劃, 有剩餘運力合理不過。聯盟建議把那些長遠所需的剩餘運力提早用盡, 到時變成聯盟口中的西九龍道路一樣擠塞, 又給人一個好借口罵政府了。

    • JFK permalink
      十一月 24, 2009 6:42 上午

      位處中環地王的香港站,竟然有22萬平方呎的月台一直荒廢,而機場快線客運量則在十二年來並無實質增長,每日平均只有29,000人次,不及原來預測2011年75,000人次的四成。敢問ZK君:這種程度的剩餘運載能力合理嗎?任何大型基建的規劃,雖則要高瞻遠矚,不能只顧短線效益,同時也要避免重複建設浪費公帑,令基建變成大白象。

      九龍有三大塞車黑點:一、紅隧出入口。二、獅隧出入口。三、佐敦道及漆咸道南。前佐敦道碼頭是汽車渡輪碼頭,引來大量車流,佐敦道是交通瓶頸,塞車無日無之。九十年代,拆了佐敦道碼頭,數年後西隧和三號幹線建成,可惜西隧收費過高,南行車流改道佐敦道及漆咸道南往紅隧過海。到了現在,佐敦道依然是塞車瓶頸。

      鐵路建設是長遠規劃,道路建設也是長遠規劃,有剩餘運力合理不過。政府明知佐敦道是交通瓶頸,運載能力數十年前已用盡,還冒天下之大不韙,嚮西九建高鐵站,讓西九塞上更塞。敢問ZK君:這種規劃不是更欠罵嗎?

      機鐵、東涌線和西鐵線營運了一段日子,載客量遠低於估計。嚮西九建高鐵站,不但令新界居民無法受惠,更是與東涌線和西鐵線重疊的建設,港人不應買這筆三百億港元的糊塗帳。

  2. 路人 permalink
    十一月 22, 2009 10:10 上午

    機鐵香港站月台荒廢的原因是由於中區二期填海工程一直拖延,位於月台終端,前天星碼頭下方的越位隧道無法完成令列車無法進入該月台落客,希望聯盟先作好資料搜集.

  3. 十一月 23, 2009 6:02 上午

    擁有了世界級先進處理技術的專業危險廢棄物處理資源回收最終達成循還利用資源、愛護環境珍惜地球之目標。

  4. JFK permalink
    十一月 24, 2009 6:49 上午

    位處中環地王的香港站,竟然有22萬平方呎的月台一直荒廢,而機場快線客運量則在十二年來並無實質增長,每日平均只有29,000人次,不及原來預測2011年75,000人次的四成。敢問ZK君:這種程度的剩餘運載能力合理嗎?任何大型基建的規劃,雖則要高瞻遠矚,不能只顧短線效益,同時也要避免重複建設浪費公帑,令基建變成大白象。

    九龍有三大塞車黑點:一、紅隧出入口。二、獅隧出入口。三、佐敦道及漆咸道南。前佐敦道碼頭是汽車渡輪碼頭,引來大量車流,佐敦道是交通瓶頸,塞車無日無之。九十年代,拆了佐敦道碼頭,數年後西隧和三號幹線建成,可惜西隧收費過高,南行車流改道佐敦道及漆咸道南往紅隧過海。到了現在,佐敦道依然是塞車瓶頸。

    鐵路建設是長遠規劃,道路建設也是長遠規劃,有剩餘運力合理不過。政府明知佐敦道是交通瓶頸,運載能力數十年前已用盡,還冒天下之大不韙,嚮西九建高鐵站,讓西九塞上更塞。敢問ZK君:這種規劃不是更欠罵嗎?

    機鐵、東涌線和西鐵線營運了一段日子,載客量遠低於估計。嚮西九建高鐵站,高鐵不停元朗,不但令新界居民無法受惠,更是與東涌線和西鐵線重疊的建設,香港人不應買這筆三百億港元的糊塗帳。

  5. LHR permalink
    十一月 27, 2009 2:27 上午

    機場快線站屬於為來港旅客而設的設施, 設計的比較 “鬆動" 十分合理, 所以車站設計的比一般本地線車站大, 讓旅客有更舒適環境。但受制於越位隧道因未填海不能建, “荒廢" 的預留月台不可能使用, 這個 “鬆動" 的設計暫時無法成真, “荒廢" 不完全因為低估客量而起。

    話明 “預測" 當然有可能低估有可能高估, 鐵路一但建成可用百年以上, 我們要衡量低估風險和高估風險的影響和後果。萬一用量低估, 設施無法擴充, 後果更嚴重。

    西九龍將來會因中九龍幹線而令塞車問題紓緩。聯盟方案也不就是把道路問題帶往錦上路站? 再者至今仍未見聯盟方案中錦上路站附近道路的詳細設計, 包括新建道路和現有道路的改道, 大家無從了解相關詳細成本和對該位處鄉郊地方的環境影響。

    當聯盟常提及政府方案有 50% 人不用鐵路接駁高鐵, 聯盟認為他們的方案會明顯地多了多少人用鐵路接駁? 聯盟有否考慮有很多人, 尤其商務旅客和攜帶大型行李的人, 不論如何都會傾向使用道路接駁? 還有那些跟旅行團的遊客必然使用旅遊巴士的。把西九龍的汽車問題帶到鄉郊錦田, 是不是更 “更欠罵"?

    (我倒有一條絕橋奉獻給聯盟, 把錦上路站周邊列為邊境禁區, 所有汽車不可停靠, 包保你 100% 人用鐵路接駁。)

    上面提及 “預測" 有可能低估有可能高估, 那聯盟方案的成本預測又如何能令大家信服沒有嚴重低估? 政府和其他團體比如工程師學會已對 250 億成本提出質疑, 一直以來只有聯盟自己話自己方案只需 250 億, 聯盟能拿出更多有力的理據支持, 或找多幾個獨立和專業的團體確認這個成本沒有低估嗎?

    • JFK permalink
      十二月 1, 2009 3:51 下午

      我今天嚮路上遇到一個衣衫襤褸皮黃骨瘦的乞丐在行乞,旁邊有一個衣著光鮮的紳士在吹色士風賣藝。我手上有一張廿蚊鈔票,心想:乞丐很窮的,該未見過廿蚊鈔票,不懂用的。結果我將鈔票送給賣藝的紳士。LHR,我這樣做對嗎?

      現況分析:佐敦道已塞了幾十年,傍晚六時從西隧口開車到彌敦道口,寥寥兩公里車程動輒花十五二十分鐘。那邊廂:新界環迴公路通車廿年、大欖隧道通車十年,偶有撞車導致擠塞,但仍遠不如西九道路般繁忙。

      高鐵站建成後會否帶來擠塞,取決於它四週是否有四通八達且未飽和的高速公路網絡。

      展望:高鐵站建嚮西九,車流衹能從西隧三號幹線佐敦道漆咸道南渡船街廣東道疏散。前兩者還好了,後四者不大塞車才怪。政府可以建中九龍幹線往啟德的,也許不用收地,但嚮早已滿佈溝渠電纜的鬧市地底挖隧道,不知又要擾多少民花多少億。相反,高鐵站建嚮錦上路,現有公路西接元朗公路往元朗屯門、北接環迴公路往新界北區、南貫大欖隧道後嚮汀九大分流(不像西九般,大量汽車聚集嚮西九街道形成擠塞),經以下載量仍未飽和的高速公路,毋須進入九龍市區便可抵達港九新界各區:
      北嶼公路 -> 機場、東涌
      屯門公路 -> 荃灣、葵青
      昂船洲大橋、尖山隧道 -> 沙田、西貢
      三號幹線、西隧 -> 深水埗、油尖旺、港島中西區及南區
      呈祥道、龍翔道、東隧(相對已較繁忙) -> 九龍城、黃大仙、觀塘、將軍澳及港島東區

      如此形勢如此展望,LHR竟然還擔心聯盟方案會把道路問題帶往錦上路站。能有如此遠見,我懷疑他是從2147年坐時光機來這裡的。

  6. LHR permalink
    十二月 1, 2009 4:13 下午

    紳士乞丐的故事很動聽啊, 我會說給小兒子聽, 叫他將來故事比賽時跟同學仔們分享。所謂「專業」聯盟原來就是工程技術不濟就避重就輕, 說不通就說故事煽情搏同情混淆視聽的嗎?

    JFK 的回應很好啊, 我是說「汽車問題」JFK 用「道路問題」也不錯, 不過我就沒有說「擠塞問題」。「擠塞」嘛, 我的確相信比市區少, 不過把大量汽車都帶來鄉郊錦田, 難道汽車不塞就不會製造廢氣的? 你們不是很為菜園村村民著想嗎? 他們不用搬走但就被錦田高鐵站引來的大量車輛廢氣薰個半死! 你們於心何忍? 還有啊, 你們常以照顧新界港人自居, 那些因為錦田高鐵站從新界東引來的汽車流量從 X 錦公路、Y 錦公路, Z 錦公路四方八面包抄, 錦田八鄉將來會變成怎樣? 我估你們不會叫新界東人乘港鐵到九龍塘美孚轉車吧, 不如建多條新界快線給他們吧。

    • JFK permalink
      十二月 2, 2009 5:07 下午

      我不是專業聯盟成員,也不是保育團體的代表,LHR不必給本人亂扣帽子兼乘機抽水。正如我沒有把你打成五毛黨或大孖沙的文宣打手之流。

      你在上文用「汽車問題」一詞,原來是指汽車廢氣,那該乾脆說「廢氣問題」嘛。新界市鎮外圍多被高速公路層層疊疊的圍著,從早到晚風馳電掣車水馬龍,但是:
      1. 新界的高速公路以至支線公路多被山坡植被圍繞,造氧兼過濾廢氣。
      2. LHR沒錯的:汽車不塞也會製造廢氣,但頻頻減速加速的汽車會排放更多廢氣。新界市鎮交通規劃得宜,高速公路鮮會塞車(獅隧除外);支線公路與行人路間有樹隔開,紅綠燈少,交通暢順。如此一來,按里程的排放便不多。
      3. 新界的發展密度不如市區般高(屏風效應不大)且遠離公路,便不會直接受廢氣影響。
      油尖旺的情況與新界市鎮恰好相反:綠化不足兼夾交通擠塞,路邊市民莫不掩鼻過馬路。如果高鐵站建嚮西九,興建中九龍幹線(油麻地往啟德)及策劃港鐵中九龍線(西九往彩虹)便刻不容緩,否則人口稠密的西九擠塞變本加厲,把住戶商戶和通勤客薰個半死。
      (資料提供:中九龍幹線全長約五公里,由於嚮油麻地何文田挖隧道,估計造價逾一百億港圓。港鐵中九龍線造價應不止於此。 http://news.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi/2/1/1/715966/1.html

      高鐵站建嚮新界西北的確也會帶來汽車廢氣,但衹要規劃得宜,該可消弭問題。錦田、石崗、河上鄉一帶已建區不多,規劃比油尖旺容易得多;毋須像擠迫的西九般建橋挖地,工程費用也較低。

      專業聯盟這幾天該在遊說議員反對政府方案撥款,沒空回你的帖。平心而論:專業聯盟是非政府機構,成員最近才工餘研究錦上路方案的,沒有怎樣花納稅人錢的。他們發表的是概念方案,已證明有詳細研究價值,LHR卻找「錦上路站附近道路的詳細設計」等微支末節來挑骨頭,這是否有點強人所難?正如梁啟智所言:如果挑剔的官員用同樣嚴格的標準對待自己的方案,那香港就有希望了。

      至於錦上路站附近道路的設計嘛… 西九高鐵站連同港鐵柯士甸站的地皮被四條邊包圍著:東端是廣東道,西端是連翔道,北端是佐敦道,南端是維港。錦上路高鐵站的地皮就是現有的港鐵錦上路站,連同東西兩旁的露天巴士總站和露天停車場,還有南面的村落(要收地)和樹林(可能要收地,我不了解詳情)。兩者面積相若。道路接駁大體上是建四條支路到青朗公路南北行,還必須擴闊錦田公路全線。

      既然政府聲稱毫擲一百億建寥寥五公里長的中九龍幹線,那就別以為專業聯盟不可以擴闊XYZ錦公路。現況其實是這樣的:
      錦上路住沙田:經城門隧道->21km;經林錦公路->26km
      錦上路住大埔:經城門隧道->30km;經林錦公路->15km
      錦上路住北區:經環迴公路->14km;經粉錦公路->12km
      故此,必須先擴闊六公里長的林錦公路,然後是八公里長的粉錦公路,讓它們成為至少四線行車限速七十公里的支線,以便來往新界東部。收地不可免的,但正如先前所言,總比中九龍幹線的天價隧道便宜吧。少不了的當然是港鐵北環線(政府在規劃),到時用十數分鐘從錦上路通往上水粉嶺,連接東鐵線,整個通勤鐵路網絡便更合理了。

      以上基建配套不單為了服務錦上路高鐵站,更配合以後發展石崗、錦田、元朗、新田、古洞以至邊境河套區的產業,一舉多得。

      本來想大寫特寫香港城市規劃大方向的,結果卻討論了一大堆微枝末節。有空的話可以進去看看(不是我寫的),保證獲益良多。
      http://www.avant-garde.cc/?author=3

  7. LHR permalink
    十二月 3, 2009 1:37 下午

    專業聯盟是非政府組職, 但既以「專業」自居, 又強調有人參與以前鐵路規劃, 提出的方案應該配得上「專業」之名。而非像我這一個普通市民, 也能在方案中找出種種流弊。

    我不認為要求錦上路站附近道路的詳細設計是挑骨頭, 沒有詳細設計根本無法驗證聯盟聲稱其方案比政府的影響更少新界村民, 那就會誤導市民和立法會議員。我不認為既自稱「專業」, 可以隨意劃幾條線一個長方格就算。

    政府方案在詳細方面根本不需要這樣挑剔, 因為他們的走線圖則等已十分詳細。

    擴建林錦和粉錦公路, 最好你實地觀察一下, 有些路段在山坡旁相信是無法擴闊的。政府方案收地影響 160 戶已怨聲四起, 你認為擴闊林錦和粉錦公路, 沿線居民會對收地舉腳贊成嗎? 而且擴闊路面吸引更多車流, 將為鄉郊製造更多污染。

    最後, 不小心把你看成聯盟一份子, 謹此致歉。不過你那句「… 那就別以為專業聯盟不可以擴闊XYZ錦公路。現況其實是這樣的:…」就很有聯盟代言人的味道。

  8. 十二月 14, 2009 1:49 下午

    班自稱專家份方案所謂既三合一車站:
    由公共專業聯盟協調的「新高鐵專家組」 (下稱「專家組」) 經過詳細研究,為
    協助政府打破困局,建議採納一個「貫通南北方案」,達致「更快、更平、更好」
    的目標。由於新方案的工程簡單,施工時間大為縮短,只要政府下定決心,全部
    工程可以在預定的2015 年落成。
    「貫通南北方案」涵蓋兩段工程:
    *「北段工程」:由邊境以隧道方式建設廣深港高速鐵路的香港段專用線,至現時
    西鐵線錦上路站旁;
    *「南段工程」:由機場快線青衣站興建一條延伸線直至錦上路 (稱為「港島快
    綫」) ,使錦上路成為一個包含了現時西鐵線錦上路站、高鐵總站和港島快綫終
    點站的三合一車站(稱為「香港交匯站」) 。
    =====================================================

    首先
    到底所謂要轉車,係閘內轉定閘外轉?

    內:落車就可以走去其他月台度坐西鐵或者條所謂港島快線?唔洗收錢?
    我地坐幾個站同坐邊條線,都唔同收費啦?而家算係賣大包,坐高鐵送西鐵/港島快線,仲劃一免費?

    外:即係要人係個荒郊落車,周圍既交通配套上面D相有眼見,變相就係挾班自由行去坐西鐵/港島快線(咁算唔算係利益輸送港鐵?)

    一落車成千人,全部都挾晒入錦上路站
    錦上路站有幾大?成千人仲可能好多有大型行李喎
    估下自由行有幾個會係有八達通?
    錦上路站有幾個售票機?我出去果個出口,印象中應該三至五部,加埋個票務中心,一下應付成千人,諗諗得唔得?班自由行暴唔暴動?

    班自稱專家又交出一份五版紙報告
    http://www.becreative.to/carpier/temp/xrl/resumption_revised.pdf

    [如果我們引用政府提交予立法會的例子,假設於同一小時內有四列長途列車離站和五
    列長途列車進站]
    淨係諗左個高鐵站,如果真係一個鐘有五架長途列車入站,落晒客,仲挾晒去錦上路站
    錦上路站唔洗行入去都得喇,排隊啦你,自由行

    共同點:高鐵列車同西鐵/港島快線列車,都係列車就一樣?
    高鐵入面都係座位
    西鐵/港島快線,未食過豬肉都見過豬走路掛?地鐵列車,一節車入面有幾個係座位?
    班自由行原本舒舒服服坐住高鐵列車黎香港,然後俾人叫佢係個荒郊落車,跟住挾晒去西鐵列車入面,起碼一半人以上要罸企,個個帶住行李人逼人,得少數人[有幸]可以有位坐到,算唔算係香港人對內地人黎個下馬威?
    咁既安排都諗得出黎,真係天才

    自由行好似唔係奉左旨要坐地鐵掛?亦都唔係必然得幾丁友掛?
    如果係幾個旅行團一齊
    迫入去一班西鐵?
    旅遊巴係錦上路接人再去其他方好,定係西九接人再去其他地方好

    錦上路周圍最近既醫院知唔知係邊?
    如果有人有咩突發性既病,例如心臟病,諗諗係錦上路易到醫院一D,定係西九易去醫院一D?

    西九同錦上路差幾公里?
    依上面份專家報告,就話個方案得12.6公里
    如果25公里變短好多
    聽人講好似d列車有咩提速問題
    架車一開無耐就停,真係得?唔傷機件?
    高鐵列車係長途用架喎?
    快果種設計最高速度350km/hr,慢既款式都有250km/hr
    三日唔埋兩日就整壞阿爺D野,香港人賠唔賠得起?
    真係唔怪得之會預虧損,淨係維修費都夠玩

  9. 十二月 14, 2009 1:55 下午

    http://www.legco.gov.hk/yr09-10/ … 1106cb1-322-1-c.pdf

    唔知大家睇過未
    [專家組]方案大踢爆
    250億變430-500億

    ====================================================================
    [專家]組方案?
    http://www.procommons.org.hk/wp-content/uploads/2009/10/新高鐵「貫通南北方案」.pdf

    對比返[踢爆]份報告
    真係
    [專家]組方案之你見過未
    所謂既專家組方案,全份僅有八版紙,七人成員,封面唔計,一人負責一版紙,字多過數,最後一版無野好寫就寫成員名單

    我中一果陣做PROJECT,四個同學一組都唔係交份六版內容,一版封面一版成員名單既PROJECT俾老師啦

    咁既方案都有咁多港人BUY,可見港人真係民智大倒退

    尼份咁既方案交俾港府真係唔彈回頭就有鬼
    然後一彈回頭就屈港府唔聽取民間聲音
    高招就唔係高招架喇,但係橋唔怕舊,最緊要受,係咪?

    ==========================================================================
    武廣線測試
    搞[兩車重聯],即係兩組列車聯合成特長列車
    然後走一次
    設計上既最高速度係350km/hr
    最高去到394.2km/hr,破左世界記錄
    平均速度行341km/hr

    暫定內地段通車時會使用CRH2C電動車組,列車速度級別屬C型(標稱時速300公里),最高營運時速為350公里。至於全線通車時使用列車暫時未定。

    營運最高速度
    CRH2A/B/E:250km/h
    CRH2C:350km/h

    我唔知共用通道定係三合一車站先係所謂既錦上路方案
    如果係共用通道既話就算福田站至西九龍站唔同國內其他線咁限速350km/hr,而係200 km/h都好啦
    要架走平均341km/hr既高鐵列車同堆平時走110km/hr,設計最高走130km/hr既西鐵列車[共用]一條最高速度限制110km/hr既路軌
    諗尼個方案出黎既唔知係想謀殺定係智商連豬都不如

    唔怪得之會睇死無十萬人次用啦,有十個人敢坐都算唔錯
    俾著我,我第一個唔敢坐07年阿爺唔批港股直通車ja,都唔洗咁睇唔開,自己搭條冥府直通車出黎掛?
    冥府直通車你敢坐我唔敢坐

  10. 十二月 14, 2009 1:57 下午

    一齊黎睇睇
    所謂[專家方案]
    http://www.procommons.org.hk/wp-content/uploads/2009/10/%E6%96%B0%E9%AB%98%E9%90%B5%E3%80%8C%E8%B2%AB%E9%80%9A%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%96%B9%E6%A1%88%E3%80%8D.pdf

    踢爆專家方案
    http://www.legco.gov.hk/yr09-10/chinese/panels/tp/tp_rdp/papers/tp_rdp1106cb1-322-1-c.pdf

    跟住我想問幾個問題
    1.班所謂專家報既工程數點計出黎?佢講你就信?
    佢地先同你講[拿~睇下西九同錦上路差幾遠,整少幾多野,尼度差好多個億架]
    跟住你問佢幾億,佢就話三百幾億
    點計出黎有無問?
    同你講週邊利益一樣,我都知短左實用少左錢架,問題係幾多先得?
    佢同你講少左既成本係三百幾億你信十足,我同你講望望神州13億人口,n萬億市場,GDP年增長N%,高鐵搭上去既週邊利益多到香港人收錢收到手軟,你又做咩唔信?
    你唔係著重數據分析,成本控制,風險控制咩?
    工程費咁重要條數你由得班專家同你亂吹都得既?

    我俾你睇條LINK就講價錢,反駁專家組250億,用既計算標準年份不明
    會唔會仲係以前考慮兩方案果陣既舊數據?你講得投資,相信你實知尼幾年好多野既價格都升左好多掛?

    西九個六百幾億,實質造價五百三十幾億,有百幾億係非工程費用
    專家組個250億到底有無玩野人地連埋非工程費用一齊計,自己就只計工程費用唔包非工程費用?
    你唔通知道?

    而指收地範圍嚴重低估,你同我都唔係專家,根本無可能識得睇
    真係望住兩批人拋書包

    專家方案話250億,我俾你睇條LINK計出黎要430-500億,仲未連埋非工程費用

    唔盲信專家既你,你而家肯定錦上路方案既收地估計絕對正確?

    造價250億?真係要係旁邊打個大問號先得

    2.你叫我諗諗兩個地點差幾遠,整少幾多野,施工期點都比西九快完工
    點都比西九快完工,但係西九2015完工,錦上路又係2015完工
    前後矛盾定係自打嘴巴?
    抑或你要代專家組話我知西九年尾完工,錦上路年頭完工,咁樣差左一年?
    同樣,我都知短左整少左實快D架,問題係快幾多?
    做咩連專家組自己都計到同西九同年完工?
    咁大個疑點你諗都唔諗?
    唔通你真係以為有數據大晒,其他野唔洗諗?

    而家就有報告出黎踢爆可能拖到2018年先收到工,死未?

    施工期,完工日期真係要係旁邊打個大問號先得

    3.測量畫圖之類既前置工作,即係我俾你條LINK既P57中[規劃及詳細設計一項]
    西九由2005年用到2010年,6年
    錦上路專家預自己年半搞掂
    西九同錦上路差既距離足夠做少咁多野?可唔可疑?你話呢?

    前置工作年半,我再係旁邊打個大問號

    4.孭飛問題
    而家高鐵係國家規劃,阿爺話要
    之前搞左咁搞仲未郁手做,而家已經好大壓力,唔係既話班官會咁急?尼一點大家都知
    既然怕阿爺,唔通敢拖阿爺要既貨?又或者俾件次貨俾阿爺?香港班官幾時變到咁有膽量既?我唔知既?
    2015年係講俾阿爺聽定係我地小市民聽?到時交唔到貨要唔要孭飛?
    你都話班官好精,佢地會唔怕?

    班專家有無班官咁精我唔知,但一定無班官既壓力
    完工日期真係任佢吹,到時如果唔係同佢地講既一樣,遲三五七年完工,收多二三百億地
    你去邊度搵班所謂專家算帳?

    西九出事負責人:膠官
    錦上路出事負責人:?
    ==============================================
    錦上路方案完完全全就係一個得六版野,字多過數,由封面到封底都打住個大問號既方案
    如果貨不對辦,班專家完全無任何責任要負

    識做風險控制既你
    竟然佢講你就信
    嫌貴就唔買有保養有牌子既手機
    買尼D唔知邊度走出黎,[疑似]功能更強大既山寨貨
    真係唔知你做緊D咩風險控制呢?

    我係斷估,你唔通就唔係睇到兩個地點差幾遠就[估下差幾錢],[估下工程差幾耐]?
    你既所謂數據分析,樣樣數據都唔知邊度走出黎,你到底分析乜野?

    尤其收地問題,實際上要收幾多幾大範圍,邊個識睇?
    佢講係咁少,但如果實際做出黎,要收更多
    香港地,地同樓就最貴,收大D範圍,個價就億億聲咁講,著重成本既你竟然唔留意?

    而家到底係邊個支持方案既時候用[斷估]同[專家言論]去考慮?

    兩份方案所有數據資料都唔識睇,又一定要選一份既話
    我會選一份,已經係實數,出事既時候有人要向強權政府負責既
    而唔會[偽穩健]咁選一份所有數字資料都打個大問號係旁邊,貨不對辦既時候,無人要出黎祭旗既方案(或者都未必無,反正如果港府轉左方案,交唔到貨,阿爺追究果陣死既係官唔係專家,如果係反政府黎諗真係幾好,尼招算唔算意圖謀殺?)

  11. 十二月 14, 2009 2:06 下午

    一齊黎睇睇
    所謂[專家方案]
    http://www.procommons.org.hk/wp-content/uploads/2009/10/%E6%96%B0%E9%AB%98%E9%90%B5%E3%80%8C%E8%B2%AB%E9%80%9A%E5%8D%97%E5%8C%97%E6%96%B9%E6%A1%88%E3%80%8D.pdf

    踢爆專家方案
    http://www.legco.gov.hk/yr09-10/chinese/panels/tp/tp_rdp/papers/tp_rdp1106cb1-322-1-c.pdf

    跟住我想問幾個問題
    1.班所謂專家報既工程數點計出黎?佢講你就信?
    佢地先同你講[拿~睇下西九同錦上路差幾遠,整少幾多野,尼度差好多個億架]
    跟住你問佢幾億,佢就話三百幾億
    點計出黎有無問?
    同你講週邊利益一樣,我都知短左實用少左錢架,問題係幾多先得?
    佢同你講少左既成本係三百幾億你信十足,我同你講望望神州13億人口,n萬億市場,GDP年增長N%,高鐵搭上去既週邊利益多到香港人收錢收到手軟,你又做咩唔信?
    你唔係著重數據分析,成本控制,風險控制咩?
    工程費咁重要條數你由得班專家同你亂吹都得既?

    我俾你睇條LINK就講價錢,反駁專家組250億,用既計算標準年份不明
    會唔會仲係以前考慮兩方案果陣既舊數據?你講得投資,相信你實知尼幾年好多野既價格都升左好多掛?

    西九個六百幾億,實質造價五百三十幾億,有百幾億係非工程費用
    專家組個250億到底有無玩野人地連埋非工程費用一齊計,自己就只計工程費用唔包非工程費用?
    你唔通知道?

  12. 十二月 14, 2009 2:07 下午

    而指收地範圍嚴重低估,你同我都唔係專家,根本無可能識得睇
    真係望住兩批人拋書包

    專家方案話250億,我俾你睇條LINK計出黎要430-500億,仲未連埋非工程費用

    唔盲信專家既你,你而家肯定錦上路方案既收地估計絕對正確?

    造價250億?真係要係旁邊打個大問號先得

    2.你叫我諗諗兩個地點差幾遠,整少幾多野,施工期點都比西九快完工
    點都比西九快完工,但係西九2015完工,錦上路又係2015完工
    前後矛盾定係自打嘴巴?
    抑或你要代專家組話我知西九年尾完工,錦上路年頭完工,咁樣差左一年?
    同樣,我都知短左整少左實快D架,問題係快幾多?
    做咩連專家組自己都計到同西九同年完工?
    咁大個疑點你諗都唔諗?
    唔通你真係以為有數據大晒,其他野唔洗諗?

    而家就有報告出黎踢爆可能拖到2018年先收到工,死未?

    施工期,完工日期真係要係旁邊打個大問號先得

    3.測量畫圖之類既前置工作,即係我俾你條LINK既P57中[規劃及詳細設計一項]
    西九由2005年用到2010年,6年
    錦上路專家預自己年半搞掂
    西九同錦上路差既距離足夠做少咁多野?可唔可疑?你話呢?

    前置工作年半,我再係旁邊打個大問號

    4.孭飛問題
    而家高鐵係國家規劃,阿爺話要
    之前搞左咁搞仲未郁手做,而家已經好大壓力,唔係既話班官會咁急?尼一點大家都知
    既然怕阿爺,唔通敢拖阿爺要既貨?又或者俾件次貨俾阿爺?香港班官幾時變到咁有膽量既?我唔知既?
    2015年係講俾阿爺聽定係我地小市民聽?到時交唔到貨要唔要孭飛?
    你都話班官好精,佢地會唔怕?

    班專家有無班官咁精我唔知,但一定無班官既壓力
    完工日期真係任佢吹,到時如果唔係同佢地講既一樣,遲三五七年完工,收多二三百億地
    你去邊度搵班所謂專家算帳?

    西九出事負責人:膠官
    錦上路出事負責人:?
    ==============================================
    錦上路方案完完全全就係一個得六版野,字多過數,由封面到封底都打住個大問號既方案
    如果貨不對辦,班專家完全無任何責任要負

    識做風險控制既你
    竟然佢講你就信
    嫌貴就唔買有保養有牌子既手機
    買尼D唔知邊度走出黎,[疑似]功能更強大既山寨貨
    真係唔知你做緊D咩風險控制呢?

    我係斷估,你唔通就唔係睇到兩個地點差幾遠就[估下差幾錢],[估下工程差幾耐]?
    你既所謂數據分析,樣樣數據都唔知邊度走出黎,你到底分析乜野?

    尤其收地問題,實際上要收幾多幾大範圍,邊個識睇?
    佢講係咁少,但如果實際做出黎,要收更多
    香港地,地同樓就最貴,收大D範圍,個價就億億聲咁講,著重成本既你竟然唔留意?

    而家到底係邊個支持方案既時候用[斷估]同[專家言論]去考慮?

    兩份方案所有數據資料都唔識睇,又一定要選一份既話
    我會選一份,已經係實數,出事既時候有人要向強權政府負責既
    而唔會[偽穩健]咁選一份所有數字資料都打個大問號係旁邊,貨不對辦既時候,無人要出黎祭旗既方案(或者都未必無,反正如果港府轉左方案,交唔到貨,阿爺追究果陣死既係官唔係專家,如果係反政府黎諗真係幾好,尼招算唔算意圖謀殺?)

  13. 十二月 14, 2009 2:08 下午

    台灣高鐵(新幹線)的死因及香港專家之荒謬

    [台灣高鐵的死因]
    有人用台灣高鐵虧損來證明香港高鐵同樣會面臨虧損或回不了本,事實是否如此?
    那就要細說從頭了。
    台灣高鐵是台灣首個以BOT形式建造的基建項目(BOT是指由民間投資、民間特許期營運、期滿移交給政府)。
    之所以要交民間投資是源於政府沒有足夠資金、沒有足夠經驗及沒有足夠效率,故此期望通過以BOT形式建造,可以充份利用民間資金、民間營運經驗及民間的營運效率。
    但是台灣高鐵中標的財團五大原始股東最初的資金只有不足300億元,而高鐵的總成本要接近4600億元,故此其他的四千多億元經費要由台灣政府擔保對外向銀團借貸。
    問題來了~~~~台灣高鐵營運到今,每天乘客才接近九萬,比原先估計的十一萬少了,但乘客不足,並不足以令台高鐵出現巨額虧損的,那麼他又為何虧損如此嚴重?
    台灣高鐵之所以出現嚴重虧損,原因有三~~~
    1/客運量比估計少。
    2/償還借貸及支付利息(利息重、利率高)。
    3/巨額的折舊(折舊期太短、折舊費用太高)。
    以今年上半年台高鐵的營運狀況說~~上半年高鐵收入是115億元、折舊費是40億8千萬元、利息開支是55億元。
    在這巨額的負債及高額的折舊情況下,不虧損才怪。
    其實台灣高鐵若以營運成本計(不計利息負擔),台灣高鐵每天有約六至七萬人次乘坐,便足以收支平衡。
    *香港高鐵是政府全資建造,不必作出借貸,因此不必作出利息負擔。

  14. 十二月 14, 2009 2:10 下午

    [香港學者的荒謬]
    近來香港有一些疑似專家學者的人,不斷向公眾推銷一些表面看似乎明智的方案,但實際上是絕對荒謬的方案,真不知他們的居心是甚麼?
    因為既然高鐵被這些人批得一無是處,但他們卻又積極去推銷這些荒謬的方案,為免香港人再一次被誤導,因此必須要由我這位真心實意反對香港建造高速鐵路的人出來指正他們方案荒謬之處~~~~
    共用路軌方案~~基本是一個低能低智的方案,因為同一路軌上,同時會有十部八部列車行駛中,試問高速列車如何去超越前面的普通停站列車,而且不只一部,而是多部。
    落馬州方案~~亦是好笑,因為香港現在已經有落馬州支線可供乘客到落馬州,他們過了關便可以在福田站上車,那麼何必花無謂的公帑去建一個一開車便到福田站的總站呢?
    錦上路方案~~表面看好似是幾可行,但其實這個根本是一個為錦上路大地主和地產商謀利益的方案,因為在元朗和天水圍的居民,他們往落馬州到福田上車,比到錦上路還要方便,因此他們未必會用錦上路總站,
    而在東鐵沿線者,可以利用落馬州支線到福田上車,根本不必遊花園到錦上路上車。
    因此錦上路方案的使用人數絕對會比西九方案的人數少,而且是少很多。
    因此這個又要二百億的方案根本是最荒謬的

  15. 十二月 14, 2009 2:10 下午

    我是一個真心實意反對香港建造高速鐵路的人,而不是那些明反實挺暗中為新界大地主和地產商謀利益的人。
    如果你以為香港建高鐵會回本無門或會嚴重虧損的話,你就真的大錯特錯了。
    因此香港政府計畫中的高鐵是以公帑支付,因此不必負擔任何利息,所以香港高鐵出現虧損的機會很低~~~~除非是在錦上路設總站。
    以台灣高鐵的經驗來看,台灣以只有二千三百萬的人口,也可以為這條新幹線每天提供了接近九萬的乘客量。
    那麼香港這條計畫中的高鐵,除了滿足香港七百萬人的需要外,還要面對內地泛珠三角的數億人口,甚至是全國十三億人口也是潛在用戶(香港平均每天訪港內地旅客人數超過五萬),要達到預期人數根本不難。
    但是~~~我非常反對香港建造高速鐵路,因為香港早就有落馬州支線可以供港人到深圳福田轉乘高鐵到達全國。
    因此香港無謂花公帑去建造一條無必要存在的鐵路。
    高速鐵路還是留給澳門這個吃不飽穿不暖無褲著的小弟弟建造吧!
    應立即停建高鐵
    還港人一塊菜田

    補充: *不必再以甚麼回不到本或出現虧損來作借口去反對高鐵了,因為計畫中的高鐵是政府以公帑建造,不必借貸、沒有專營權到期的問題。 (台灣高鐵的專營權只有三十五年,折舊期只有二十六年,要將四千多億成本在廿六年內全數攤銷,才會有折舊費高的問題)。
    一條鐵路是可以用上一百年以上的,如果不斷精心保養及升級的話,可以使用更長的時間,因此大把時間去~~~~回本。 (九廣鐵路也接近百歲高齡了,還不是運作如常。)
    *同時也不必再用唔方便作借口,因為香港有一個鐵路網絡,每一個鐵路站都有巴士到達,任何人也可以通過接駁工具及鐵路網絡經落馬州到福田轉高鐵至全國。 (反對也要有些合理理由吧。)
    **反對建造高鐵的原因只有一個~~~~~不必要。

  16. 十二月 14, 2009 2:11 下午

    台灣當初籌建高鐵時,其實也一樣做過預期客流的推算。他們作出預測的方法其實很簡單~~~先統計每天台灣南北往來的人流量(包括南北往來中長程客車、內陸客機及舊台灣鐵路的每天乘客量),然後對他們會有多少比例會轉用高鐵而作出估計。 因為台灣的人口及每天南北的往來流量是相對穩定的,不會因為有了高鐵而大幅增加南北人口的流量。因此只要得出每天各種交通工具的客流量,便可以輕易得出預測。而任何一種預測都只可能有兩個結果~~一是超出預期,二是低於預期(即使找英國學者專家做預測,結果都是只有~~~這兩個)。台灣高鐵現在每天的平均客量只有8.7萬人(預期今年應增加到十一萬人,最終達至二十三萬),比預期低了(但台灣南北人流並無減少,反而增加了)。為何台灣高鐵不能搶走中長途客車的客源呢? 其實原因很簡單~~~台灣高鐵全長只有345公里,但竟然設立了8個車站(包括籌建的車站,數量達到13個車站)。
    高速低B是台灣高鐵不能取代南北中長途客車的主因。
    ============================================================
    台灣高速鐵路(新幹線)全長只有345公里,原本只需要一小時多一點便跑足全程。但是經過各地方利益的勾結後,車站增至8個(包括在建的是13個),結果台灣高鐵由台北至高雄要接近兩小時才跑畢全程,台灣鐵路(舊鐵路)也只是三小時多一點而已。 因此高速低B是台高鐵的客源增長和預期有落差的主因。換句說話~~~香港高鐵如果不能在十四分鐘便由市區跑到福田,如果高鐵搞到大迴環錦上路方案,要旅客轉來轉去才到市區。
    咁就不如立即停建,不必搞大迴環錦上路方案,
    因為到時旅客可以在福田下車,然後乘東鐵落馬州支線到市區。
    既然大家咁高速低B,因此香港應立即停建高鐵,還港人一塊菜田。

  17. j liu permalink
    十二月 24, 2009 8:25 上午

    香港快綫不應該是用錦田站做交匯站。而是全國高鉄的香港本地延伸綫。

    例子,從深圳坐准高鉄到廣州,可以買東站票,也可買西站。這樣,從全國高鉄買到香港的票,有錦田/青衣/九龍/香港4個選擇。

    當然,餘下要解決的是出入境問題。所以最簡單的辦法,還是用錦田作口岸,轉乘香港快綫。這能夠用盡現有機場快綫的多餘運力,交通配套也是現成的(青衣/九龍/香港)。對内地旅客,也是極爲方便。輕易的到達4個有完整轉乘服務的地方。

    這個方案,對全港市民,方便程度,完全類似於去機場。甚至,在青衣/九龍/香港可以提供行李托運服務,方便來往乘客。

    再不滿意,可以用雙口岸方案,香港/錦田兩個口岸。也應該可行。

  18. LHR permalink
    十二月 28, 2009 4:27 上午

    點可以用深圳去廣州/廣州東相比? 而家深圳去廣州 / 廣州東需要另外下車再轉車嗎? 不需要吧?! 你而家要O的遊客舒舒服服坐高鐵去到一個郊外站, 拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛、然後撲來撲去迫去服務次一等O既機場快線先可以出到市區, 仲唔知有冇位坐! 點講都講唔通! 同埋研究清楚高鐵班次同機鐵班次先好講機鐵 “剩餘運力" 足唔足夠支持高鐵客量!

    • j liu permalink
      十二月 29, 2009 4:21 下午

      拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛、然後撲來撲去迫去服務次一等O既機場快線先可以出到市區?

      一、 政府的方案,花了納稅人600多億以後,就不需要拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛?
      二、 用雙口岸方案,香港/錦田兩個口岸,乘客可以選擇在香港口岸落車、過關,直達中環核心,而不是一片荒涼的西九龍。不同意?去看看圓方商場,再比較一下ifc。
      三、高鉄用錦田作第一個站,根本看不出有需要用極端昂貴的全地底方案。西鉄就是全地面的,安靜得很。
      四、從錦田到機鉄、再到香港站,根本不必用350km速度,用不了多幾分鈡。卻為納稅人省下了幾百億。旅客不在錦田下車,可以原車到香港站下車。

      武廣高鉄開通了,三日鮮過後,大家都會看到客量能不能支持每天50班次!

      香港高鉄站,能有每天100班次,也就到頂了。真有那一天,機鉄綫還是遠遠沒有飽和。真的機鉄綫飽和了,香港的發展,還沒有像東京一樣,把今天的郊區(元朗)也用上了嗎?

      問題不在于九龍站是不是好方案,是在於600多億,是用來挖隧道,還是用來作更廣闊的交通發展。

      600多億,一半用來做高鉄,另一半用來做多20個集體運輸站,對香港的發展,會更有效益。

  19. LHR permalink
    十二月 29, 2009 4:49 下午

    拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛、然後撲來撲去迫去服務次一等O既機場快線先可以出到市區?

    一、 政府的方案,花了納稅人600多億以後,就不需要拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛?

    @@@ 問題係, 幾多人會去市區, 幾多人會去錦田? 反正很多旅客會使用道路交通進出車站 (旅遊巴士、商人), 那把車站建在市區方便還是建在錦田方便, 打開地圖看看錦上路在香港的哪個位置!

    二、 用雙口岸方案,香港/錦田兩個口岸,乘客可以選擇在香港口岸落車、過關,直達中環核心,而不是一片荒涼的西九龍。不同意?去看看圓方商場,再比較一下ifc。

    @@@ 西九總站一樣就是 “香港口岸落車、過關,直達中環核心", 分別在於西九站更近市區更方便使用道路交通的人。你真的去看看圓方商場再來說那裡是不是荒涼好了。

    三、高鉄用錦田作第一個站,根本看不出有需要用極端昂貴的全地底方案。西鉄就是全地面的,安靜得很。

    @@@ 總站設錦田就可以把鐵路建地面? 別說笑了, 你看過地圖了沒有? 鐵路會經過多少個 “菜園村"? 或者你認為在米埔上面築橋、再挖隧道入口入隧道連接深圳的地底段是可行? 你問一問那些圍立法會的 “八十後" 看看他們會點樣招呼你!

    四、從錦田到機鉄、再到香港站,根本不必用350km速度,用不了多幾分鈡。卻為納稅人省下了幾百億。旅客不在錦田下車,可以原車到香港站下車。

    @@@ 而家問題唔在於少少速度分別, 而係在於方便, 呢個方便係實際同埋心理上的方便, 要人o地轉來轉去完全照顧唔到實際和心理方便! 即使係慳o個所謂幾分鐘 (但實際又連幾分鐘都慳唔到)! 另外, 不在錦田下車如何轉什麼 “香港快線" 到香港站? 高鐵直達香港站乎?

    武廣高鉄開通了,三日鮮過後,大家都會看到客量能不能支持每天50班次!
    香港高鉄站,能有每天100班次,也就到頂了。真有那一天,機鉄綫還是遠遠沒有飽和。真的機鉄綫飽和了,香港的發展,還沒有像東京一樣,把今天的郊區(元朗)也用上了嗎?
    問題不在于九龍站是不是好方案,是在於600多億,是用來挖隧道,還是用來作更廣闊的交通發展。
    600多億,一半用來做高鉄,另一半用來做多20個集體運輸站,對香港的發展,會更有效益。

    @@@ 600 億 “一半用來做高鐵"? 看來你又是相信那吹水出來的所謂一半成本了吧? 一半成本? 不建什麼 “香港快線" 或者可以。

  20. j liu permalink
    十二月 30, 2009 6:26 下午

    看來,你同意,不管站建在哪裏,拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛,是免不了的。
    你也同意,香港站與九龍站,都是市區,所以你應該不反對把終點站建在香港站,而不在九龍。
    你也只是擔心圍立法會的 “八十後”,而不反對地面軌道方案。
    你也不在意少少速度分別,能直接到市區就行了。
    唯一要解決的是技術問題:不在錦田下車如何轉什麼 “香港快線” 到香港站? 高鐵直達香港站乎? 答案:高鉄軌道,在青衣站以前,接入現有的機鉄軌道,當然,列車要減速到125km。不過,現有方案的速度也不可能快很多,時間也就幾分鈡之差。
    不喜歡錦田,沒關係,不要這個站好了,既然能把旅客送到中環核心,又省了時間(從九龍站轉車到中環,比直接經機鉄軌道,時間更長),為甚麽不幹,非要花巨資,挖隧道?

    法國建LGV,每公里花US$15million,建材漲價,算US$30million好了,也就HK$2.3億/km。香港什麽都比較複雜,50億建不了,200億夠了吧?再不成,300億行了吧?非要選一個最貴,最沒有效益的地底方案!

    when there is a crime, follow the money. 爲什麽有人支持600億,建一個只有一個站的高鉄?而反對用同樣的600億,建2個高鉄站,20個鐵路站,省下九龍一大片貴重地皮?

  21. LHR permalink
    十二月 31, 2009 1:51 上午

    看來,你同意,不管站建在哪裏,拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛,是免不了的。

    @@@ 錯, 總站應該盡可能設市區, 而非郊外, 因為要顧及使用道路接駁的旅客盡快到市區。

    你也同意,香港站與九龍站,都是市區,所以你應該不反對把終點站建在香港站,而不在九龍。

    @@@ 如果可行, 沒錯。

    你也只是擔心圍立法會的 “八十後”,而不反對地面軌道方案。

    @@@ 我個人來說可以咁講, 但呢單o野唔係我和你說了算, 如果可以預見你個所謂地面方案要拆更多村, 要收更多地, 要破壞更多環境, 要填平米埔, 根本唔駛旨意過到環評, 更加過唔到立法會, 公眾反對聲音更多, 新界人反對聲音更多。當然, 你可以當呢度係遊樂場亂o翕廿四, 天馬行空唔需要理任何可行性。但拎出去講人聽, 肯定笑到人o地碌地。

    你也不在意少少速度分別,能直接到市區就行了。唯一要解決的是技術問題:不在錦田下車如何轉什麼 “香港快線” 到香港站? 高鐵直達香港站乎? 答案:高鉄軌道,在青衣站以前,接入現有的機鉄軌道,當然,列車要減速到125km。不過,現有方案的速度也不可能快很多,時間也就幾分鈡之差。

    @@@ 你知唔知高鐵列車車身比任何香港的火車都要闊? 你知唔知高鐵列車駛進機鐵車站會有乜後果? 你以為你這個幻想的方案這個什麼聯盟冇諗過? 點解佢又唔咁提議?

    不喜歡錦田,沒關係,不要這個站好了,既然能把旅客送到中環核心,又省了時間(從九龍站轉車到中環,比直接經機鉄軌道,時間更長),為甚麽不幹,非要花巨資,挖隧道?法國建 LGV,每公里花US$15million,建材漲價,算US$30million好了,也就HK$2.3億/km。香港什麽都比較複雜,50億建不了,200億夠了吧?再不成,300億行了吧?非要選一個最貴,最沒有效益的地底方案! when there is a crime, follow the money. 爲什麽有人支持600億,建一個只有一個站的高鉄?而反對用同樣的600億,建2個高鉄站,20個鐵路站,省下九龍一大片貴重地皮?

    @@@ 看來你唔知西九車站係建於地底乎? 不知道車站上蓋一樣可以作其他發展? 西九海傍建文娛區不更浪費? 你不如也建議把文化區搬去錦田?

  22. j liu permalink
    十二月 31, 2009 4:15 下午

    “看來你唔知西九車站係建於地底乎? 不知道車站上蓋一樣可以作其他發展? "

    是嗎?我不知道嗎?還是你不知道車站上蓋現在是規劃成公園?

    西九文化區? 看看98年機場搬了,啓德那片地。這個政府太懶惰了,不想做,白拿俸祿。所以其實我才不管高鉄站放哪裏,錦田也好,觀塘更好,就是不要冤枉花掉市民的血汗錢。600億花在一個車站,就不用想別的交通改善方案了?

    香港的高鉄,世界第一,第一浪費,10倍的浪費。這個政府,給他100億來建高鉄,也就差不多了。那500億省下來,做醫療融資的啓動資金好了!

  23. LHR permalink
    十二月 31, 2009 4:40 下午

    看來你唔知西九車站係建於地底乎? 不知道車站上蓋一樣可以作其他發展? ”是嗎?我不知道嗎?還是你不知道車站上蓋現在是規劃成公園?

    @@@ 你真的要認真看看有關計劃才來吹水好了。告訴你吧, 車站上蓋將會建三座樓, 最高的可建 115 米高的建築物。車站位置的上蓋發展受制於該處為通風走廊, 和建於地底的車站無關。得閒留意多o的新聞, 對你有好處啊。

    西九文化區? 看看98年機場搬了,啓德那片地。這個政府太懶惰了,不想做,白拿俸祿。所以其實我才不管高鉄站放哪裏,錦田也好,觀塘更好,就是不要冤枉花掉市民的血汗錢。600億花在一個車站,就不用想別的交通改善方案了?香港的高鉄,世界第一,第一浪費,10倍的浪費。這個政府,給他100億來建高鉄,也就差不多了。那500億省下來,做醫療融資的啓動資金好了!

    @@@ 對了, 新聞唔睇, 鐵路技術、知識一無所知的話, 發表這些虛無煽情的言論就好, 反正鬧政府o既一定天下無敵、一定有市場, 至少唔駛講o的咩o野高鐵列車駛入機鐵車站o黎娛樂大家啦。

  24. j liu permalink
    一月 2, 2010 11:39 上午

    哈哈,開始人身攻擊了。新聞唔睇, 鐵路技術、知識一無所知?

    你大概不知大部分機鉄綫的軌道經過改造,能通過高鉄列車,當然最後的最佳方案,是在錦上站轉車,還是直達香港站,是鐵路工程師的工作。我當然不是鉄路專家,你也不是吧?

    我只知道政府方案比所有其它國家的實際方案貴,不是貴幾十%,也不止幾百%,是接近1000%。這不是煽情的言論,是事實,是所有支持政府方案的人,一直迴避的問題。500億的浪費,沒有油水?這個政府得花點功夫解釋。

    可恨的是,廉政條例,沒有支出與效益不符之罪。

    你說的:車站位置的上蓋發展受制於該處為通風走廊, 和建於地底的車站無關。非常可笑,沒有高鉄站的建議前,這片黃金地段,是通風走廊?我就不說你是否無知了,只能假定你對這個政府太不了解啦。

  25. LHR permalink
    一月 2, 2010 3:08 下午

    你大概不知大部分機鉄綫的軌道經過改造,能通過高鉄列車,

    @@@ 嘩, 真係 “天大秘密" 喎, “機鐵軌道" 能通過高鐵列車。而家講緊列車闊度喎, 唔係軌道闊度喎, 你分清楚呢兩樣o野未o架? 重有呢, 長途高鐵可有 16 卡車長度, 唔知點樣停機鐵站呢? 機鐵有幾多卡車你知唔知o架? 我就唔知你所講o既 “改造" 係乜呀, 我諗拆晒成條機鐵重新起過都係 “改造" o既一種o既。

    當然最後的最佳方案,是在錦上站轉車,還是直達香港站,是鐵路工程師的工作。我當然不是鉄路專家,你也不是吧?

    @@@ 我當然也不是專家, 只係多少少鐵路常識同諗o野用多少少腦咁解o者。不過有些簡單o既邏輯問題, 唔駛鐵路專家都知o架? 最慘有o的人連邏輯都冇o者。都係o個句啦, 唔識o既就嗌o的煽情空洞口號就算喇。其實你講三個字就夠 “反高鐵" – 咁我都反駁唔到你喇。

    我只知道政府方案比所有其它國家的實際方案貴,不是貴幾十%,也不止幾百%,是接近1000%。這不是煽情的言論,是事實,是所有支持政府方案的人,一直迴避的問題。500億的浪費,沒有油水?這個政府得花點功夫解釋。

    @@@ 你用乜o野o黎比較呀, 你係咪用同時期, 同等技術來比較呀? 定係好似呢個乜o野 “聯盟" 用十幾年前起o既英法隧道來直接金錢上o既比較, 連不同時期會有不同物價水平都 (扮) 唔知呀? 又或者用地面方案來比較地底方案呀? 地底方案係貴o架喇, 你又同人講填平米埔拆十個菜園村全線改建地面囉。

    你說的:車站位置的上蓋發展受制於該處為通風走廊, 和建於地底的車站無關。非常可笑,沒有高鉄站的建議前,這片黃金地段,是通風走廊?我就不說你是否無知了,只能假定你對這個政府太不了解啦。

    @@@ 你諗o野都係合下邏輯o的好。點解你覺得用o左來起高鐵站, 上蓋就要受限制呀? 下面起高鐵站, 上面一樣可以起到 “高殘殘, 密質質" o架喎。而家好多發展都畀人話起得太高太密o架啦, “環保觸覺" 最鍾意插呢樣o野都插o左好多年啦, 你唔係又唔知o丫嘛? 南昌站、元朗站o既發展近來都縮減o左高度和密度, 唔知你又知唔知? 唔通呢o的地方又係用來起高鐵站? 鬧政府都搵o的好o的o既理由o丫, 雖然我都知一味靠估一味靠屈都唔需要負任何責任o既。

  26. j liu permalink
    一月 3, 2010 7:34 下午

    哈,又話我:你諗o野都係合下邏輯o的好。有邏輯你就沒必要人身攻擊了。

    1 我諗拆晒成條機鐵重新起過都係 “改造” o既一種o既: 你這個建議比較極端,不過説不定比669億的花銷,還是有節省。

    2 只係多少少鐵路常識同諗o野用多少少腦咁解o者: 那以你的常識同少少腦,這個政府爲啥非要花669億,做一個別的地方<70億能建的高鉄?

    3 係咪用同時期, 同等技術來比較呀: 用中國技術,用3年前的成本,30億。現在預算70億,再不成,100億,也應該夠了,九龍站方案,效益上完全說不通,多花500多億,為九龍站附近的人,多省幾分鈡! 多花的錢,用來多建兩條海底隧道,更能解決香港的交通問題。邊境過關區多建些停車場,更能方便每天來往的香港商人。 這些官員不想花力氣想這麽多,500億送給8家大學做基金好了。也比浪費在挖隧道好!

    4 連不同時期會有不同物價水平都 (扮) 唔知呀? 哈,這幾年的通脹真厲害,有1000%? 你是不是在阿根廷住的?還是十幾年前那種。

    5 填平米埔拆十個菜園村全線改建地面囉: 你去看看西鉄是怎樣建的,再看看落馬州綫是怎樣建的,才說填平米埔這種話吧。

    6 點解你覺得用o左來起高鐵站, 上蓋就要受限制呀? 這個更妙,答案你都提供了!哈哈!

    所以,九龍站的浪費500多億,只有兩個原因;
    A 利益輸送;
    B 制造油水。

  27. LHR permalink
    一月 4, 2010 12:05 上午

    1 我諗拆晒成條機鐵重新起過都係 “改造” o既一種o既: 你這個建議比較極端,不過説不定比669億的花銷,還是有節省。

    @@@ 繼剷平米埔和拆十個菜園村後再建議拆毀機鐵, 你都算係一個破壞王喎, 拆毀機鐵都講得出, 其他人邊夠你講, 哈哈。

    2 只係多少少鐵路常識同諗o野用多少少腦咁解o者: 那以你的常識同少少腦,這個政府爲啥非要花669億,做一個別的地方<70億能建的高鉄?

    @@@ 都話o左唔同時期唔同地方唔同技術就唔同成本啦, 不過你的確係有權拒絕了解有關情況o係度斷估o既。

    3 係咪用同時期, 同等技術來比較呀: 用中國技術,用3年前的成本,30億。現在預算70億,再不成,100億,也應該夠了,九龍站方案,效益上完全說不通,多花500多億,為九龍站附近的人,多省幾分鈡! 多花的錢,用來多建兩條海底隧道,更能解決香港的交通問題。邊境過關區多建些停車場,更能方便每天來往的香港商人。 這些官員不想花力氣想這麽多,500億送給8家大學做基金好了。也比浪費在挖隧道好!

    @@@ 100 億, 又作o野啦? 100 億點計出o黎? 斷估? 用阿根廷物價來比? 呢個 "聯盟" 就算點斷估都冇你估得咁狼死囉。又建邊境停車場又建海隧, 鼓勵多o的人買車用車算唔算向汽車商利益輸送? 哈哈, 欲加之罪何患無辭。建議製造更多汽車污染果然能夠貫徹破壞王o既形象o番。

    4 連不同時期會有不同物價水平都 (扮) 唔知呀? 哈,這幾年的通脹真厲害,有1000%? 你是不是在阿根廷住的?還是十幾年前那種。

    @@@ 見 (2)

    5 填平米埔拆十個菜園村全線改建地面囉: 你去看看西鉄是怎樣建的,再看看落馬州綫是怎樣建的,才說填平米埔這種話吧。

    @@@ 原來西鐵和落馬州線走線同高鐵係一樣o既, 落馬洲線駁福田口岸o個個叫地面/架空站, 高鐵邊境接駁o既係地底你又知唔知? 了解多o的走線、同埋打開個地圖睇睇再講都唔遲喎。

    6 點解你覺得用o左來起高鐵站, 上蓋就要受限制呀? 這個更妙,答案你都提供了!哈哈!
    所以,九龍站的浪費500多億,只有兩個原因;
    A 利益輸送;
    B 制造油水。

    @@@ 上蓋受限又同 "利益輸送、制造油水" 有關o架喎, 上蓋起少o的樓可以輸送多o既乜, 輸送多o的鮮風就有, 你講o野真係好合邏輯o架, 八個大字, 歡樂今宵, 虛無飄渺, 真係講得好, 唔識反應, 哈哈。

    如果你睇過多o的有關詳情再批評, 我就話你叻仔 (女) 喇。可惜你路軌車身闊度不分, 車站上蓋有冇發展、點樣發展又唔知、鐵路走線建造方法又唔理, 一味搵阿根廷來比, 講唔掂就叫人拆毀機鐵, 的確係好難提出一o的有質素o既批評o既。

  28. j liu permalink
    一月 4, 2010 2:10 下午

    “拆晒成條機鐵”是你的建議,看來你得看看醫生,檢查一下,有沒有早期Alzheimer, 不過你這樣過分的建議,還是有機會比亂挖地洞便宜;當然這是假定不是香港政府做經辦人,又弄出一個天價機鉄改造工程。

    都話o左唔同時期唔同地方唔同技術就唔同成本啦: 哈哈,果然邏輯思維高人一籌!理由很多嘛!你去臺灣造更貴,臺北的捷運十幾年前建好的,嚴重超支,一個垃圾桶1000美元,這是送給你的一個好例子,你拿去告訴人香港的天價高鉄比起臺北捷運不算貴好了,好笑!拿點數據出來,爲啥香港100億建不了一個高鉄站? 去過北京的高鉄站嗎? 沒有吧? 正常的官員,會把高鉄從地底開入北京内城,開到王府井或西單嗎? 當然不會! 連北京站都不去,到北京南站就算了;近郊哪! 北京的官員,就比香港的水平高太多了!

    100 億點計出o黎? 到現在你都不明白?國際標準,包括中國,法國,連臺灣高鉄都可以平均進去,建到青衣都應該有錢剩。當然不包括弱智的地底九龍站方案。

    落馬洲線駁福田口岸o個個叫地面/架空站, 高鐵邊境接駁o既係地底你又知唔知? 哈哈!明白爲啥這樣的政府有你这樣的支持者。
    首先,落馬洲線沒有接駁福田口岸,東鉄到落馬洲就是尾站!
    上水站到落馬洲走地底!
    技術問題你不懂就不要裝懂了,變成特區高官一般無知,就太不值了嘛!

    所以,669億裏,最少500億是可以省下來的。可以解決的問題很多:
    1 建海隧,解決老海隧堵車問題。
    2 建邊境停車場,解決口岸過關不方便問題。
    3 大學基金,提升大學科研長遠經費問題。
    4 醫療融資啓動基金。
    5 加速河套區交通網絡開發。

    不要小看500億港幣,通脹沒有你說的那麽嚴重,香港不是阿根廷,500億仍能做很多事。剛賣的兩塊地王,要100億才能拿下來。

    你一直把669億不當一囘事,每年納稅10万的人不多,669億需要66.9万個這樣的人,可是這些人因爲不多,要納差不多十年才有669億呐!

  29. j liu permalink
    一月 4, 2010 2:34 下午

    對669億高鉄孤獨九龍站方案盲目附和的人,比較一下港珠澳大橋的討論,決策過程,與最後的走綫、成本,就明白地底高鉄有多不尋常的未經質詢的決策過程。

  30. LHR permalink
    一月 4, 2010 3:12 下午

    都話o左唔同時期唔同地方唔同技術就唔同成本啦: 哈哈,果然邏輯思維高人一籌!理由很多嘛!你去臺灣造更貴,臺北的捷運十幾年前建好的,嚴重超支,一個垃圾桶1000美元,這是送給你的一個好例子,你拿去告訴人香港的天價高鉄比起臺北捷運不算貴好了,好笑!

    @@@ 建高鐵和建捷運比, 十幾年前和現在比, 邊個o的言論好笑? 垃圾桶同高鐵比, 你想點比?

    拿點數據出來,爲啥香港100億建不了一個高鉄站? 去過北京的高鉄站嗎? 沒有吧? 正常的官員,會把高鉄從地底開入北京内城,開到王府井或西單嗎? 當然不會! 連北京站都不去,到北京南站就算了;近郊哪! 北京的官員,就比香港的水平高太多了!

    @@@ 世界各地那麼多高鐵車站建於市區, 你就舉一個北京代表全世界算啦。你又到過紐約沒有, 看看人家的 Grand Central 是怎樣的。

    100 億點計出o黎? 到現在你都不明白?國際標準,包括中國,法國,連臺灣高鉄都可以平均進去,建到青衣都應該有錢剩。當然不包括弱智的地底九龍站方案。

    @@@ 又把橙和蘋果比囉。中國都算進去平均就更好笑, 我的職位在中國同等職位, 拿的人工不夠我一半呢。另外英法隧道每公里成本, 以 2009 年價格係 488 個百萬美元, 你又同香港高鐵比較下。英國佬法國佬也很弱智啊, 在那麼深那麼長的海底建隧道, 冰天雪地還困住乘客在海底唔上唔落!

    落馬洲線駁福田口岸o個個叫地面/架空站, 高鐵邊境接駁o既係地底你又知唔知? 哈哈!明白爲啥這樣的政府有你这樣的支持者。首先,落馬洲線沒有接駁福田口岸,東鉄到落馬洲就是尾站!上水站到落馬洲走地底!技術問題你不懂就不要裝懂了,變成特區高官一般無知,就太不值了嘛!

    @@@ 落馬洲線的落馬洲站就是駁福田口岸, 好了, 開始玩文字遊戲, 巧威威啊, 成功轉移視線好有滿足感啊。我說錯了就代表你o岩晒喇, 高鐵由深圳地底開上米埔地面係正確, 剷平多幾條村落係正確, 把高鐵開進機鐵站撞爆月台掃低幕門係正確, 減低建築密度係利益輸送非常之合邏輯!

    所以,669億裏,最少500億是可以省下來的。可以解決的問題很多:
    1 建海隧,解決老海隧堵車問題。
    2 建邊境停車場,解決口岸過關不方便問題。
    3 大學基金,提升大學科研長遠經費問題。
    4 醫療融資啓動基金。
    5 加速河套區交通網絡開發。

    不要小看500億港幣,通脹沒有你說的那麽嚴重,香港不是阿根廷,500億仍能做很多事。剛賣的兩塊地王,要100億才能拿下來。你一直把669億不當一囘事,每年納稅10万的人不多,669億需要66.9万個這樣的人,可是這些人因爲不多,要納差不多十年才有669億呐!

    @@@ 你所說的如果應做的, 不代表建了高鐵就不做, 如不應做的, 無論如何都不應做, 香港未至於用了錢建高鐵就破產了。你也可以一直把高鐵帶來的效益不當一回事, 不過呢點你有你自由呀。

    對 669 億高鉄孤獨九龍站方案盲目附和的人,比較一下港珠澳大橋的討論,決策過程,與最後的走綫、成本,就明白地底高鉄有多不尋常的未經質詢的決策過程。

    @@@ 港珠澳大橋係因係港珠澳加上深圳幾個地方傾唔掂數至拗足 20 年, 高鐵香港段最多牽涉深圳, 莫非又同珠澳有關? 定係港島九龍新界 18 區拗唔掂數? 二者又有比較之處? 同埋一個因為拗唔掂數引致拖延 20 年o既項目係值得效法o既事? 議而不決、決而不行都值得驕傲? 你不如引三壩工程做榜樣? 由孫中山提出到實現足足近百年呢。

    咁你又知唔知高鐵都用o左十年來傾? 2000 年提出o既 “區域快線" 你梗係未聽過啦。你又知唔知公民黨也曾支持政府個弱智方案? 你又知唔知公民黨曾在立法會支持政府方案後反對政府再花錢花時間去研究其他方案?

    不過我非常之同意立法會可以用多少少時間去傾喎, 只要符合議事規則就得, 當然惡意浪費時間去做無理拖延玩拉布除外! 但多少少時間都唔係 20 年呀嘛? 家下都過o左 10 年喎, 再要拖多 10 年就係好? 到時可能要千二億至起到o架喇。

  31. J Liu permalink
    一月 5, 2010 12:21 下午

    建高鐵和建捷運比, 十幾年前和現在比, 邊個o的言論好笑? 垃圾桶同高鐵比, 你想點比?
    –> 果然悟性高,不明白這裡指出的是,政府肆意浪費搞基建,弄到US$1000一個垃圾桶,你大概覺得US¥1000一個很便宜,麻木不仁!十幾年前的臺灣的US$1000呐。

    世界各地那麼多高鐵車站建於市區。。。
    –〉好呀,你擧個例子來看看。不要跟我說NY Grand Central呀,200km以下的不叫高鉄!
    –〉我可以再擧一個例子,廣州市的臨時放在花都區,將來放在番禺,也是叫廣州南站。
    –〉我們的天真香港高官就是沒有悟性,把高鉄站放在荃灣區,改個名字香港北站,内地人來到,看見高高的Nina Tower,也就滿意了,就是不懂裝懂,亂花錢。

    另外英法隧道每公里成本, 以 2009 年價格係 488 個百萬美元。。。
    –〉US$488M?不就是HK$38億?你想說啥?想說價錢差不多?要這樣,你成功了,香港高鉄每公里成本是太高了。
    –〉再説,英法隧道可以建在地面嗎?哈哈,你這個比較不成立。
    –〉問題不在于香港有沒有669億來花,是浪費的話,66億也是浪費。
    –〉問題是,香港高鉄有別的方法建高鉄,有選擇,不是沒有別的選址還是可以叫做香港站。連番禺都是廣州市站,為甚麽歧視荃灣,青衣,錦田?這些區就不能做高鉄站?

    你所說的如果應做的, 不代表建了高鐵就不做。。。
    –〉天真病又發作了,這個政府花幾個億的生果金,也要老人家入息審查。說要審慎理財!
    –> 現在花幾百億,就說未至於用了錢建高鐵就破產了!
    –〉同樣花669億,既有高鉄,又解決多幾個多年沒有解決的問題,可樂而不為?

    你也可以一直把高鐵帶來的效益不當一回事, 不過呢點你有你自由呀。
    –〉我是贊成建高鉄,但不贊成用669億經地底到市中心這麼浪費。你所謂的高鐵帶來的效益,不必到九龍西來達到。到了九龍西,旅客還是要拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛(加上走遠路,去圓方的九龍站,或是Austin站)。 這個問題,全世界的高鉄站都一樣。旅客到了機場,到了信德中心,都要交通配套,才去到最終目的地。我們的官員,主觀的認爲九龍西才算是到了香港,就否決了其他選址,好大喜功,浪費!這樣的思維,當初就不應搬機場到赤臘角,留在土瓜灣多方便呀!

  32. LHR permalink
    一月 5, 2010 1:55 下午

    –> 果然悟性高,不明白這裡指出的是,政府肆意浪費搞基建,弄到US$1000一個垃圾桶,你大概覺得US¥1000一個很便宜,麻木不仁!十幾年前的臺灣的US$1000呐。

    @@@ 我其實真係好想台灣政府統治香港o架。

    –〉好呀,你擧個例子來看看。不要跟我說NY Grand Central呀,200km以下的不叫高鉄!

    @@@ 慢車定位不能和飛機競爭, 反而高鐵更加要比得上飛機旅行所花o既時間, 但係原來高鐵車站更加要遠離多人住o既市區而要放o係鄉郊來倒米。呢o的簡直係 “利益輸送" 比航空公司, 廉記真係要查一查機管局喇, 600 億不如直接注入機管局好過啦。人o地一百幾十年前起o既慢車站都識得放市中心。一百幾十年後規劃o既要倒退反潮流先叫有遠見。 咦, 腦海中忽然出現「福」「田」兩個字o忝, 咩事呢?

    –〉我可以再擧一個例子,廣州市的臨時放在花都區,將來放在番禺,也是叫廣州南站。

    @@@ 廣州南站一帶要發展新城區, 所以錦田都應該要發展新市中心, 剷平菜園村賣地起樓來賺錢免審查派生果金。因為有人話通風走廊有 “利益輸送" 之嫌, 錦田新市中心一定要起到密麻麻, 幢幢樓都要有迪拜塔咁高。

    –〉我們的天真香港高官就是沒有悟性,把高鉄站放在荃灣區,改個名字香港北站,内地人來到,看見高高的Nina Tower,也就滿意了,就是不懂裝懂,亂花錢。

    @@@ 好主意喎。如果荃灣區有位起站的話。

    另外英法隧道每公里成本, 以 2009 年價格係 488 個百萬美元。。。
    –〉US$488M?不就是HK$38億?你想說啥?想說價錢差不多?要這樣,你成功了,香港高鉄每公里成本是太高了。
    –〉再説,英法隧道可以建在地面嗎?哈哈,你這個比較不成立。

    @@@ 唔記得高鐵也可以建在地面o忝, 不論代價是要剷平米埔和剷平更多新界鄉村。

    –〉問題不在于香港有沒有669億來花,是浪費的話,66億也是浪費。
    –〉問題是,香港高鉄有別的方法建高鉄,有選擇,不是沒有別的選址還是可以叫做香港站。連番禺都是廣州市站,為甚麽歧視荃灣,青衣,錦田?這些區就不能做高鉄站?

    @@@ 不把高鐵站建在大澳、西貢、果洲群島、東平洲、馬屎洲、馬料水 … 都係非常之歧視呢o的地方! 荃灣青衣原來有位起站o架。

    你所說的如果應做的, 不代表建了高鐵就不做。。。
    –〉天真病又發作了,這個政府花幾個億的生果金,也要老人家入息審查。說要審慎理財!
    –> 現在花幾百億,就說未至於用了錢建高鐵就破產了!
    –〉同樣花669億,既有高鉄,又解決多幾個多年沒有解決的問題,可樂而不為?

    @@@ 建不建高鐵和生果金要不要審查係有關o架, 不建高鐵, 生果金就不用審查了, 太好喇。

    你也可以一直把高鐵帶來的效益不當一回事, 不過呢點你有你自由呀。
    –〉我是贊成建高鉄,但不贊成用669億經地底到市中心這麼浪費。你所謂的高鐵帶來的效益,不必到九龍西來達到。到了九龍西,旅客還是要拎住行李落車、過關、排隊唱錢買飛(加上走遠路,去圓方的九龍站,或是Austin站)。 這個問題,全世界的高鉄站都一樣。旅客到了機場,到了信德中心,都要交通配套,才去到最終目的地。我們的官員,主觀的認爲九龍西才算是到了香港,就否決了其他選址,好大喜功,浪費!這樣的思維,當初就不應搬機場到赤臘角,留在土瓜灣多方便呀!

    @@@ 交通配套放在錦田係唔會對該處鄉郊地帶帶來影響o架 係唔駛拆村來整引路、停車場o架, 要來往市區o既旅客花更多時間路程去鄉郊坐車, 係唔會令到高鐵吸引力大減o架, 又唔會浪費更多汽油, 唔會做成更多污染o架。

  33. J Liu permalink
    一月 6, 2010 3:37 上午

    @@@ 我其實真係好想台灣政府統治香港o架。

    怪不得你支持669億浪費方案,你喜歡十幾年前的臺灣貪腐型政府。

  34. J Liu permalink
    一月 6, 2010 4:16 下午

    @@@ 不把高鐵站建在大澳、西貢、果洲群島、東平洲、馬屎洲、馬料水 … 都係非常之歧視呢o的地方! 荃灣青衣原來有位起站o架。

    –〉要找地方一定能找到,看看下面這一塊,超過兩倍西九現計劃的高鉄工地的面積。就在荃灣路上。3 號幹綫,5號幹綫,機鉄,都經過這裡,荃灣綫地鐵也很近。不管是汽車,集體運輸的接駁,都非常方便。也可以考慮用類似機場的People Mover接駁地鐵站。接機鉄也很方便。
    –〉關鍵是,這個政府的公關技巧九流,像23條一樣硬銷,一早已經預設西九為高鉄站,一早已花了20幾億做顧問報告與勘探。根本就是大花筒,沒把納稅人的669億當一囘事。
    –〉高鉄應該建,但不是不惜代價的取道油麻地地底到西九。
    –〉除非西九地產商的利益,比全港市民的利益更重要。功能組別的利益比其他納稅人重要。
    –〉把西九撇開,就海濶天空,全地底方案就沒有必要性。669億就可以做更多別的用途。

    http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=hong+kong&sll=39.97246,116.365365&sspn=0.134447,0.339546&ie=UTF8&hq=&hnear=Hong+Kong&ll=22.355682,114.120473&spn=0.00507,0.010611&t=h&z=17

  35. LHR permalink
    一月 6, 2010 5:09 下午

    你提議的地方叫「醉酒灣堆填區」, 看看以下文件再想想你的建議有多大可行性。

    http://www.legco.gov.hk/yr97-98/chinese/fc/pwsc/papers/pw101291.htm

    另外我不知道「西九地產商」是什麼。但把車站建在醉酒灣堆填區會不會有向「醉酒灣堆填區地產商」輸送利益之嫌我就更不知道。不過你上面又提及過西九不用來賣地用來建車站和「上蓋公園」是浪費, 既要求政府在西九賣地但又不是向「西九地產商」輸送利益不知可以如何做。車站建在哪裡, 車站和周圍都會升值, 哪裡都會出現「XX 地產商」。又例如劉皇發是新界地王, 在錦田有大把地, 把車站建在錦上路也就令他身家暴漲, 那到時又有人出來鬧利益輸送。除非車站及周邊禁止賣地、禁止任何發展, 但你又話這是浪費, 那我真的不知你想怎樣。

  36. J Liu permalink
    一月 6, 2010 6:38 下午

    這份九七年的文件說:我們需要全面修復已關閉的堆填區,以
    確保堆填區不會對公眾安全構成威脅,對
    環境造成的影響減至最低,以及可以作有
    用的用途。

    現在是2010年,如果修復還沒完成,找別的地方呀。

    所有政府的基建,當然會影響地價,問題是,用500億的浪費,來擡高西九,是否納稅人的錢。如果是地產商付款,我不反對。聰明的地產商當然不會花這種錢。不懂算賬的官員,卻非常樂意亂花錢。

  37. LHR permalink
    一月 7, 2010 12:08 下午

    這裡可以看到全港所有堆填區的關閉年份和它們已完成或建議的用途,看看那些用途的規模和性質是什麼, 看看堆填區的發展有什麼限制。

    http://www.legco.gov.hk/yr05-06/chinese/panels/ea/papers/ea1128cb1-638-1-c.pdf

    其實你能關心社會發展是一件好事, 總好過不聞不問, 但關心之同時也應該花多點時間自己做點 “功課", 例如上述資料花數分鐘就能 Google 出來。我也不想常常用早幾天的語氣回應你, 但你少少功課也不做就發言, 結果原來一些相對基本的知識都沒有, 至少我在中學時已經知道堆填區發展限制, 那裡是堆填區你不知道就算了, 但我已告訴你那裡是堆填區, 又給你提示, 我之前已多番指出你很多事實上 (而非觀點上) 的錯誤, 你也可以選擇繼續憑空回應, 以這樣的態度下去不繼續給人笑死才怪。

    回到主題, 所有政府基建都會影響地價, 在西九建基建可以抬高西九, 在醉酒灣建基建是一樣可以抬高醉酒灣, 在錦田建基建一樣可以抬高錦田, 你還未講得出你的邏輯所在, 西九不能抬, 醉酒灣就可以? 錦田就可以? 至於地產商 (或者其他私人機構) 是否願意發展, 真心懇請你先了解各種基建不同財務安排的利弊、對私人機構的吸引力, 哪些基建適合哪種安排, 再自己去思考。舉例說以以前地鐵發展模式 (注資、舉債及附地產項目補貼) 是一種、現在的港鐵模式又是一種 (鐵路不歸港鐵, 只給予服務經營權)、機場發展又是一種 (近似以前地鐵)、以前隧道通常會用的「建造、營運、移交」(BOT) 又是一種。詳情不是三言兩語可以解釋, 恕我就不花時間在這裡講了。

    你要繼續關心時事的, 自己多做功課是少不免, 好過常常憑空去 “想當然", 出到去講一句就俾人拋窒三句就好冇癮, 你都想你自己o既意見更有說服力o架?

  38. J Liu permalink
    一月 7, 2010 1:51 下午

    但你少少功課也不做就發言, 結果原來一些相對基本的知識都沒有, 至少我在中學時已經知道堆填區發展限制:
    –> 恭喜你,你是一個成功的中學生,希望你也是個成功的大學生與公民。問題不在于我個人有多少知識,學海無涯。提供一個可行的高鉄總站,不是我一個人的工作。如果每一個提供意見的公民,都受到精英主義者搶白,難怪公民參與程度不足。你中學時聼過抛磚引玉嗎?既然我提出的地點明顯不可用,你來提出一個吧。
    –〉政府官員的可恥,在於花了20幾億,居然只有一個天價的選址。其實荃灣青衣還有其它可考慮的地點,能夠填一點海,可考慮的地點更多。荃灣不是維港,填海應該可行。
    –〉很明顯,當官員訴諸于邊緣化等理由,而不是提供幾個可行方案,但各有利弊,供市民討論與選擇,你要我相信官員沒有隱藏的陰謀?還要説服我這種500億的浪費是沒有選擇的?難!難!難!官員枉有這許多資源花了20幾億,卻沒能成功向市民説明這500億的浪費是值得的。失敗!
    –〉那幾個50后更搞笑,說花了20幾億的方案,一定是好的。殊不知,花100億做顧問報告,500億的浪費還是浪費。
    –〉邊緣化,哪怕是事實,卻與西九的選址無關,選了別的地點就避免不了邊緣化?不太可能。現在不是不建高鉄,是不應該浪費500億。

    你還未講得出你的邏輯所在, 西九不能抬, 醉酒灣就可以?
    –> 再看看我說的話,問題不是基建會不會影響地價,問題是浪費幾百億來擡。西鉄已經擡高元朗的地價了,你見有很多人反對嗎?楊啟彥再不好,發展西鉄,落馬洲支綫,與馬鞍山支綫,總共多少個站?所有的浪費,相對于高鉄,小巫見大巫。反之,田北辰建議落實的高鉄選綫,一個站就浪費掉500億。

    詳情不是三言兩語可以解釋
    –〉兩語就夠了:官員好大喜功防止香港邊緣化,可憐的納稅人埋單500億!

    LaughingOutLoudWithTear。

  39. LHR permalink
    一月 7, 2010 1:57 下午

    “荃灣不是維港", 可笑! 可悲! 鬧唔聽, 串唔理, 苦口婆心一樣依然故我, 算吧, 你有權選擇繼續無知, 再見。

  40. J Liu permalink
    一月 8, 2010 9:29 上午

    “荃灣不是維港”, 可笑! 可悲! 鬧唔聽, 串唔理, 苦口婆心一樣依然故我, 算吧, 你有權選擇繼續無知, 再見。
    –> “荃灣不是維港”可悲嗎? 香港地,很多是填海得來的,沒有可悲的考慮。

    建一個828米的杜拜200層高樓只須要117億,這個無能政府打算用建6棟樓,1000多層,差不多5公里高的價錢,去建香港高鉄。這26公里長的世界最貴鐵路,每公里26億。武廣高鉄每公里才一億。法國LGV也只2億多。爲啥香港高鉄這麽貴?
    1 因爲香港不花這個錢,會邊緣化。
    2 因爲已經花了20幾億做顧問報告,其它方案就不行了。
    3 因爲只能用全地底方案。
    4 因爲西九選址是唯一的,別的地方都不方便。
    5 因爲功能組別議員護航,669億方案一定能通過。
    6 因爲香港地方不同,費用就是貴。
    7 因爲行政主導是硬道理。
    8 因爲現在不建,將來會更貴。

    香港政府硬要花669億,現在的政制,市民是沒有體制内的辦法去阻止的。所以你可以放心,你的高鉄一定可以建到西九的!

    不過,附和者的論據,就只有以上8條這一類的,也實在太低能了,也太欺負香港納稅人了。

  41. J Liu permalink
    一月 8, 2010 12:20 下午

    669億的另類用途:

    1 與國内四大城市,北京,上海,重慶,廣州,合作各建一棟829米高摩天大廈於高鉄站附近。
    2 香港也建一棟。
    3 五棟加起來,也不過是六百億(杜拜價)。
    4 因爲是合作,香港出資50%也頂多300億。
    5 因爲是頂級商廈,這300億囘本有期。
    6 餘下369億用來建高鉄香港段,也卓卓有餘,只要不亂花錢的話。14億一公里,鑲金都可以了。

  42. J Liu permalink
    一月 8, 2010 1:28 下午

    再不成,用500億送一艘航空母艦給國家,表現一下香港人的愛國情懷,也比白白浪費好。

    如果能命名為香港好號,就更美了。

    餘款169億建一個高鉄站在赤立角好了。反正那裏要造個港珠澳大橋口岸人工島。讓國内同胞出國的話,能利用高鉄來享受香港機場的一流服務。香港人也沒幾個人說赤立角不方便。

  43. J Liu permalink
    一月 8, 2010 5:51 下午

    最新智經研究中心民調:
    1 大部分港人(69%)支持高鉄儘快上馬。
    2 大部分人(60%)反對高鉄站放在西九。

    看來大部分香港人都是理性的。政府一意孤行,堅持西九方案,與民意相悖。

    因爲西九站,需要征用部分文化區土地,看來政府打算改變文化區用途,作一般商住用地來發展。

  44. APC permalink
    一月 8, 2010 6:03 下午

    http://www.bauhinia.org/publications/Hong_Kong_High-speed%20Rail_Survey_Press_Release_TC.pdf

    “另一方面,調查亦發現相對多數(40.6%)的被訪者認為高鐵總站,應設 在西九市中心,三成四(33.6%)認為應設在新界西北,百分之六(6.3%)認為「兩個地點各有好處」。"

    “看來大部分香港人都是理性的。公專聯一意孤行,堅持錦上路方案,與民意相悖。"

  45. J Liu permalink
    一月 8, 2010 6:32 下午

    40.6% 是少數人,大部分香港人覺得別的選址比西九好。

    當這40.6%人知道西九站會破壞部分文化區的時候,知道高鉄站對西九地面交通的破壞,更多會支持另類方案。

    現在西九高鉄站的地皮,最應該用來解決西九的現有交通問題,來應付西九文化區落成后的交通壓力。

    當這40%的人知道西九站的其它問題,越來越多人會反對西九站。

    這40%的少數西九支持者,是政府的“餐廳”假咨詢所導致的。真正開放的社會討論,西九這種假大空方案是站不住腳的。

  46. APC permalink
    一月 8, 2010 6:46 下午

    “33.6% 是更少數人,更大部分香港人覺得別的選址比新界西北好, (例如垃圾堆填區)。

    當這33.6%人知道錦上路站會破壞部分鄉郊地區的時候,知道高鉄站對鄉郊地區交通的破壞,更多會支持另類方案 (例如在垃圾堆填區建站)。

    現在錦上路站的地皮,最應該用來發展另一個垃圾堆填區,來應付新界西北更多人口的垃圾壓力。

    當這34%的人知道錦上路站的其它問題,越來越多人會反對錦上路站。

    這34%的更少數錦上路支持者,是公專聯的“酒樓”假方案所導致的。真正開放的社會討論,錦上路這種假高鐵方案是站不住腳的。"

  47. APC permalink
    一月 8, 2010 6:52 下午

    還有:

    “八千人包圍立法會反高鐵都是少數人, 六百九十九萬二千香港人都是支持政府和高鐵的" XD

  48. J Liu permalink
    一月 9, 2010 3:31 上午

    夠膽來個公投,看看40.6% 還是59.4%反對西九站贏?

    政府就是知道西九方案經不起考驗,見不得陽光,才這麽急要通過696億方案,先把錢拿到手,再考慮西九地面交通,考慮隧道大角嘴舊樓地基的影響。

    功能團体背後的少數人,要強搶納稅人的696億血汗錢。

    APC。。。歡迎改動。。。to your taste… LOL

  49. APC permalink
    一月 9, 2010 3:50 上午

    有人引用人家的民意調查拿結果出來曲解被人踢爆, 現在又轉移視線了, 然後他又沾沾自喜了。有沒有人統計一下這個人已被人踢爆亂o翕廿四多少次? 咦, 小心,"統計數字" 出了來, 多數又可以變少數, 又多一個機會給人曲解。

  50. J Liu permalink
    一月 9, 2010 4:00 上午

    哈哈,有人覺得40.6% 贏了 33.6%。殊不知,我才不管錦上路方案贏不贏,我是

    支持建高鉄,但
    反對西九選址亂花亂花納稅人的錢。
    有工程師有辦法建在堆填區上,我也不一定反對,只要是合理的價錢。

  51. J Liu permalink
    一月 9, 2010 4:12 上午

    有些人自以爲高人一等,高鉄一定要建到市中心。

    殊不知,在國内在建中,或是規劃中的高鉄站,絕大部分都不建到市中心,除了少數幾個沒有那麽發達的城市,才有條件用符合經濟原則的走綫到市中心。

    香港官員,自以爲有大把錢,嘿嘿!

  52. APC permalink
    一月 9, 2010 4:24 上午

    真難想像連 40.6% 和 33.6% 哪個數值大都可以辯駁一番。另外這人被人質疑後肯定又沒有自己找答案, 了解餘下投票的人, 究竟答了什麼答案, 通通當成 “反對", 繼續貫徹其堅持無視事實的精神, 果然一直十分 “連戲"。

  53. J Liu permalink
    一月 9, 2010 9:22 上午

    政府再次露底。

    政府說每延遲一天建高鉄,香港損失500万。看上去很高的數字。但。。。

    500万365天是18.25億。金管局過去十幾年的投資回報都高於6%,669億留在儲備,每年可望給香港賺40億以上。

    延遲建高鉄,讓港人充分討論出一個合符審慎理財的方案,是沒有時間壓力的。政府現在的方案,是要港人放棄每天壹千多万的平均回報,來追求500万的未經考驗回報。政府的數據,每天9万多高鉄旅客,如果像以往的過分樂觀的估算,500万的回報也未必能達到。669億的浪費型花費,卻有即時的財務損失。如果假定500万一天的估算是正確的,300億左右的投資,才是比較持平的。

  54. J Liu permalink
    一月 9, 2010 9:46 上午

    難想像連 40.6% 和 33.6% 哪個數值大都可以辯駁一番。

    –〉 才40.6%,就把自己當成有大多數的支持。智經研究中心做這個所謂民調,代表性在哪?47%收入每月1万以下,36%無收入,如果這有代表性,香港真有問題。費盡心力去搞這樣一個民調,才弄出這樣的數字。LOL。

    –〉 敢做公投嗎? 面對西九669億浪費方案,與300億持平方案,把政府一直隱瞞的資訊都抖出來,在廣大市民雪亮的眼睛面前,40.6%會更多?33.6%會更少?這麼有信心,試試看嘛!看看誰代表民意。曾蔭權說他代表香港人,得回來的是什麽反應?他敢公投?他怕得要死!

  55. APC permalink
    一月 9, 2010 9:53 上午

    最 “LOL" 的還不夠有人引用一個親官方機構的民調來謊報調查結果支持自己理論, 卻在被踢爆謊報調查結果後才自己走去質疑同一個民調的代表性。正所謂今天的我打倒昨天的我, 下午的我打倒上午的我。

  56. J Liu permalink
    一月 9, 2010 9:54 上午

    金管局過去十幾年的投資回報都高於6%。

    我錯了,以上應是:

    金管局過去十幾年的投資回報平均高於6%。

  57. J Liu permalink
    一月 9, 2010 10:09 上午

    有人引用一個親官方機構的民調

    –〉沒錯呀,親官方的民調,也就得出59.4%不表支持西九的結論。

    我支持建高鉄,立場在這方面是支持政府的。我認呀。
    但于西九這個爛分案,我是在40.6%的對立面,西九站如果300億能建,我也不反對呀。這就是我的立場。

    你得想想,你為甚麽支持669億浪費方案。而不支持其它合符經濟原則的方案。

  58. APC permalink
    一月 9, 2010 10:15 上午

    被踢爆謊報調查結果就改口將 “反對" 變成 “不表支持", 開始懂點文字遊戲了, 有進步。

  59. APC permalink
    一月 9, 2010 11:00 上午

    根據撥款文件, 高鐵效益是 50 年 870 億元 (2009 年價格), 似乎那官員直接把 870/50/365 這個數字得出每天 5 百萬 (4.767 百萬) 的數字。但這樣說是錯誤的, 因為 870 億是 present value, 計算時用了一個 50 年的 discount rate, 按效益當日計算的價值是很高的, 例如假如 discount rate 是 4%, 按效益當日計算的 50 年總價值便是 6,183 億元, 兩個數字是相差很遠很遠的。

  60. J Liu permalink
    一月 9, 2010 11:56 上午

    被踢爆謊報調查結果就改口將 “反對” 變成 “不表支持”, 開始懂點文字遊戲了, 有進步。

    –〉我真的有錯,會改,你呢? 死抱著669億浪費方案,對所引起的西九文化區的路面交通問題,不聞不問,又如何呢?大角嘴居民被政府強征地底空間,影響重建價值,在669億方案裏,有充分向議員及市民交代嗎?恐怕669億,不能完全買單。西九方案,徵用文化區地底,影響地面用途,問題一摞摞,政府刻意隱瞞,將來要補鑊,又是納稅人遭殃。
    –〉溫縂已經訓示特首注意深層矛盾,特首有錯不改,不想do耶?唉!明知錯,也不好認呀。
    –> 運輸及房屋局局長鄭汝樺,多次遭議員質問至「口啞啞」,對提問左閃右避,也難爲她,上頭指定西九上馬,老實人不懂說謊,花了20幾億,也沒有數據去圓謊。可憐呀!明知錯,也不好認呀。
    –〉難得你們這魔支持西九方案,提供些好一點的稿子給鄭汝樺,讓她念念經,下周五不要弄得太難看。要知道!她明知錯,也不好認呀。
    –〉保皇派議員賤到「兇」女秘書,西九方案,還要靠保皇派議員才能過關搶香港人的錢,搶錢也要搶的斯文點,民選議員最多問幾天問題,保皇派議員不必怕夜長夢多,保皇派議員一定贏的,多忍耐一下嘛!保皇派議員以爲669億是街市買菜錢乎?不過鄭汝樺及出席官員可能真以爲是買菜錢,對議員質詢政府的問題,恍如事前未有準備,完全陷於捱打,甚至連政府何時做過有關高鐵的諮詢工作也無法回答!太難受了!明知錯,也不好認呀。

  61. J Liu permalink
    一月 9, 2010 12:40 下午

    根據撥款文件, 高鐵效益是 50 年 870 億元 (2009 年價格), 似乎那官員直接把 870/50/365 這個數字得出每天 5 百萬 (4.767 百萬) 的數字。但這樣說是錯誤的, 因為 870 億是 present value, 計算時用了一個 50 年的 discount rate, 按效益當日計算的價值是很高的, 例如假如 discount rate 是 4%, 按效益當日計算的 50 年總價值便是 6,183 億元, 兩個數字是相差很遠很遠的。

    –〉 那官員沒有錯,把18.1億作爲一年后的回報,放到Excel算一下,每年加4%,即兩年后18.824億,50年后就是123.68億。再用NPV()算出來是870.1億。18.1/365=495.9萬。
    –〉 50年的假定回報都加起來也就2763億,你的縂價值6183億,是50年后的價格吧?我猜。有意思嗎?
    –〉 那官員說每天500萬,頗連戯嘛!
    –〉 6183億?哇塞。鄭汝樺該娉你當局長助理嘛!説不定保皇派橡皮議員會附和呢!

  62. J Liu permalink
    一月 9, 2010 1:00 下午

    運輸及房屋局局長鄭汝樺,也真是老實人不懂說謊,每天5万旅客,也要50班車,也很不錯了,可是投資669億,每天20万旅客,回報才會像樣,難爲她,說成9万多,怎魔也不敢說太多了,怕曾特首每天要去告解,謊言說得太大了。

    何必要這麼左支右拙的,找一個便宜一點的方案就好了。

  63. APC permalink
    一月 9, 2010 2:36 下午

    你說得對, 這次的確是我出錯, 6,000 億是單指 50 年後把 870 億一次過獲取所計出來的現值。非常抱歉。(俾你威返次囉 LOL)

    2,763 億的總現值大概是正確。那如果把 624 億 (高鐵成本的現值) 拿去給金管局投資 50 年, 每年回報 6%, 即可賺 37.44 億, 如果回報都不拿回去滾大, 而每年都作公共開支, 則 50 年都是 37.44 億。付款當天的未來值加起來是 2,496 億 (37.44 x 50 + 624)。同樣用 4% 折回現值, 總現值是 892.1 億, 比 870 億多, 但不是多很多。所以高鐵的回報不是太差。

    其實我最初貼文時就是這樣想, 要統一用現值比較才有意思, 不過的確係用錯方程式計錯數, 錯得好離譜。但係, 如果單單說「500 万 365 天是 18.25 億。金管局過去十幾年的投資回報都 (平均) 高於 6%,669 億留在儲備,每年可望給香港賺 40 億以上。」令人認為 50 年期間每年都是用 “40 億以上" 去比較 “18.25 億" 亦有欠公允。

    當然, 如果你說要把 600 幾億投資連同回報, 不到 50 年結束不取出來, 則回報非常可觀。但這樣 50 年間這筆錢就不能為公眾帶來效益, 這個假設似乎不能用作有意思的比較。

    如有計算出錯請再指正。觀點、角度、價值觀可以因人而異, 但事實問題不容出錯。

  64. APC permalink
    一月 9, 2010 2:53 下午

    “但係, 如果單單說「500 万 365 天是 18.25 億。金管局過去十幾年的投資回報都 (平均) 高於 6%,669 億留在儲備,每年可望給香港賺 40 億以上。」令人認為 50 年期間每年都是用 “40 億以上” 去比較 “18.25 億” 亦有欠公允。"

    我或者再補充一下, 這個 “有欠公允" 的確是鄭汝樺自己拿石頭砸自己的腳, 她一說, 旁人一個簡單的加減乘除, 反而令人聽起來就認為項目太沒有效益。每天 500 萬 (每年 18 億) 是現值, 每年 40 億是未來值, 兩個價值沒有直接可比性。其實她不應引用這例子, 因為涉及金錢時間值的理由, 不是人人明白。她捉這個蟲, 實與人無尤, 怪不了人。

    其實支持政府高鐵方案的人很多也不是支持政府、政府官員、更加不是支持保皇黨、民建聯。只是在方案本身上覺得值得支持就支持, 但這些是屬於觀點問題, 因人而異沒有對錯之分。

  65. J Liu permalink
    一月 9, 2010 4:58 下午

    抱歉,2,763 億的總現值大概是正確,這句我不能同意。2763億肯定不是現值。870億纔是現值。

    當我說50年的假定回報都加起來也就2763億,其實是我不知道你的縂價值6183億是哪來的,才試把一些總數試試看,但在Excel裏,我把50年的數都加起來,其實不對,應該把每一個數,都discount 至現值,才能加起來,那樣得出來,其實又是870億。這樣亂加得出來的2763億,也遠比6183億少。

    當我說金管局每年能平均給出6%回報,那40億是現值。這個40億能直接與18億比較。

    金管局有很大的局限,傾向保守。政府基建,回報應該遠比6%好才對。但基建是很有趣的東西,不是說你可以投資多就有相應的回報。一條路需要10億來建,如果安全,堅固,及必要的條件都具備了,你多放90億(比如用鍍金的欄杆),是不會有10倍的回報。

    香港儲備大,所以更需要強有力的議會與民間監察,防止政府投放90億鍍金一個10億能辦的項目。

    其實我不反對花費669億,香港是有這個錢,我們這個城市,是少數這麽幸福,不用舉債來實施這麽龐大的基建。正因爲這樣,就少了銀團的監察。

    但再説一次,以現值18億的回報來衡量,香港高鉄頂多應該花300億就夠了。能壓到200億,就更合乎回報率的要求。

    剩下的錢,那300多400億,可以都花去,我不反對,作爲納稅人,樂於見到政府投資在香港的將來。有議員提出,香港塞車問題,造成每年27億的損失,300多400億去解決每年現值27億的問題,每年現值總囘報(27+18)=45億,總算比金管局的回報好了。

  66. APC permalink
    一月 9, 2010 6:34 下午

    抱歉,2,763 億的總現值大概是正確,這句我不能同意。2763億肯定不是現值。870億纔是現值。

    > 2,763 億是總將來值, 不是總現值, 你沒錯, 我寫錯。

    當我說50年的假定回報都加起來也就2763億,其實是我不知道你的縂價值6183億是哪來的,才試把一些總數試試看,但在Excel裏,我把50年的數都加起來,其實不對,應該把每一個數,都discount 至現值,才能加起來,那樣得出來,其實又是870億。這樣亂加得出來的2763億,也遠比6183億少。

    > 因為用了 4% “inflate" 每年的現值
    > (870 億/50 = 17.4 億), 再用 4%
    > discount 就還原變回 870 億。

    當我說金管局每年能平均給出6%回報,那40億是現值。這個40億能直接與18億比較。

    > 這只是頭一年可直接比較嗎? 高鐵每年回報 17.4
    > 億是現值, 金管局每年回報 40.14 億是將來值。
    > 但 40.14 億將來值是要折回現值, 必定少於 40.14 億,
    > 四五十年後的 40.14 億折回現值時每年只餘十幾億,
    > 不是嗎? (當然呢個比較, 金管局始終係高o的)

    金管局有很大的局限,傾向保守。政府基建,回報應該遠比6%好才對。但基建是很有趣的東西,不是說你可以投資多就有相應的回報。一條路需要10億來建,如果安全,堅固,及必要的條件都具備了,你多放90億(比如用鍍金的欄杆),是不會有10倍的回報。

    > 但如參考其他工程, 回報率是差不多。政府文件
    > 稱只要高過社會貼現率 (4%) 便值得推行, 但呢方
    > 面我冇特別研究和統計。

    香港儲備大,所以更需要強有力的議會與民間監察,防止政府投放90億鍍金一個10億能辦的項目。

    其實我不反對花費669億,香港是有這個錢,我們這個城市,是少數這麽幸福,不用舉債來實施這麽龐大的基建。正因爲這樣,就少了銀團的監察。

    但再説一次,以現值18億的回報來衡量,香港高鉄頂多應該花300億就夠了。能壓到200億,就更合乎回報率的要求。

    > 你的例子不太合理。你說要縮短高鐵不到西九,
    > 那不是一條橋加鍍金欄杆, 而是 “把橋縮短"。
    > 那是很根本性的改動。有些人就是覺得高鐵放在什
    > 麼地方都可以, 就算放邊境都叫高鐵, 我唔同意,
    > 放唔同位置, 吸引力好唔同, 對效益影響好大。
    > 當然不把橋縮短也不一定回報較高, 但高鐵站
    > 遠離市區, 市民慳到的時間減少, 回報便少
    > (870 億的回報主要計節省交通時間的價值, 未計
    > 及其他效益, 例如吸引更多人訪港消費等等)。
    > 至於縮短高鐵回報率會否反而多了, 我有保留。
    > 300 億高鐵, 回報不等如就由 6% 變 12%。
    > 但回報和造價方面, 大家都係靠吹, 冇實質數據
    > 支持o既理據, 我認為應該慳返啖氣。

  67. J Liu permalink
    一月 10, 2010 5:50 上午

    這只是頭一年可直接比較嗎? 高鐵每年回報 17.4
    億是現值, 金管局每年回報 40.14 億是將來值。
    ==〉 不是的,都是現值。6%回報是Compound 回報. 4%也是。如果要算Present Value,一定是compound。看看PV()的方程式就知道了。
    ==〉 但,請注意,政府西九方案,囘報是,500*365/669億= 2.728%
    ==〉 當然,官員迴避這個算法,他們強調669億不打算回收,所以500万一天是淨回報。
    ==〉 其實市民應該這樣看,669億本金,金管局會還給你,撥給局長鄭汝樺,就別打算回收了。

    ==〉2 家公司,一家十幾年投資經驗,平均6%回報。一家是全新的,吹水4%回報,本金要放50年不能提走,哪一家條件比較好?很明顯嘛。當然這一家新公司有特區政府擔保,可惜特區往績不佳,所以我們身為股東(市民),要聼聼路演,評價一下值博率,很正常呀。可是這些委任董事(保皇派),聲大夾惡,視獨立董事(民選議員)如無物;一定要限期通過購買此高風險產品;資料嘛,隨隨便便或是後補。如果上市公司如此操作,早被證監會警告。

    你的例子不太合理。你說要縮短高鐵不到西九,
    那不是一條橋加鍍金欄杆, 而是 “把橋縮短”。
    ==〉政府方案的謬誤,在於不是以人爲本,試想想般含路一家人,要去武漢,他坐計程車,3口人連行李取道香港站,經東沖綫到九龍站走路(連行李)到高鉄站過關上車,這樣方便,還是,在香港站把行李托運,經快綫直接到轉駁站過關上車?
    ==〉其實兩者差別不大,但一般市民,大概會覺得,走路(連行李)經圓方商場到高鉄站會辛苦些。
    ==〉西九方案看上去是市中心,但唯一方便的是附近3公里半徑内居民。百分之九十香港人,不會因爲高鉄建在離西九5-10公里外的市區邊緣,而有所不便。
    ==〉對去武漢的一千多公里旅程,5-10公里根本不應考慮,要考慮是整體香港各區來回高鉄站的交通配套的方便程度。
    ==〉至於一條橋加鍍金欄杆,指的是,基建的主功能具備了,亂花錢到副功能,是沒有效益的。
    ==> 爲了建站在市中心,而要地底打洞,除了滿足了特首的虛榮心,沒有實際功能,此所謂鍍金欄杆也。

    至於縮短高鐵回報率會否反而多了, 我有保留。
    300 億高鐵, 回報不等如就由 6% 變 12%。
    ==〉如果是相同回報,投資由600億變300億,回報是會加倍。

    ==〉所以官員應該做詳細的“what-if” 分析,比方:
    1 西九,500万/天,669億
    2 錦田,450万/天,300億
    3 荃灣,480万/天,400億

    而不是硬要市民買單669億。才能得到區區500万/天

  68. APC permalink
    一月 10, 2010 6:19 上午

    – 請查一下西九龍站周邊 (5 公里又好, 3.5 公里又好) 住了多少 % 的人。是不是 “九成人" 都不是住在那裡。

    – 又拿荃灣出來講, 上面的沒告訴你, 荃灣海面是海港範圍, 不能填海。

    – 不同總站 “如果" 回報相同, 我都識講 “如果", 成本減半, “如果" 回報少於一半又如何?

    – 補充一下, 高鐵是沒有行李托運 (能隨意帶隨身行李正是高鐵比航空的優勢之一, 太大件行李可能除外), 乘所謂 “香港快線" 要在錦上路取回行李才可轉車。你的例子, 何不直接乘的士到西九龍直接登上高鐵? 想快的自然願意付多點錢, 不用太快的, 何不先到圓方吃個飯再出發? 或過多幾年, 不想穿過圓方商場, 可到金鐘 (沙中線) 轉車到紅磡再到柯士甸。(不過而家有人連 “沙中線" 都反, 到時唔知又要拖幾耐至起喇。)

  69. J Liu permalink
    一月 10, 2010 6:23 上午

    > 但如參考其他工程, 回報率是差不多。政府文件
    > 稱只要高過社會貼現率 (4%) 便值得推行, 但呢方
    > 面我冇特別研究和統計。

    差點沒有注意到這一點。不知你是哪裏聼來這個説法。
    政府西九方案,囘報是,500*365/669億= 2.728%
    如果這個説法成立,政府已經違背這個原則。
    2.728% 遠遠低於4%。

  70. J Liu permalink
    一月 10, 2010 6:26 上午

    荃灣海面是海港範圍, 不能填海。
    〉〉 不絕對對,有需要是可以的。荃灣海面應會比維多利亞港容易些。

  71. APC permalink
    一月 10, 2010 6:44 上午

    – 高鐵的回報是 6%, 請參考撥款文件。我和你的計算十分粗略, 還有其他考慮的, 例如營運成本和營運收益。基本上可量化的就計進去, 衍生促進經濟的那些就沒計。不知道立法會議員有沒有根進這些問題, 如果花咁多時間拉布都唔問就太不該。

    – 保護海港條例不是說 “有需要" 就可以的, 而是有三個嚴格條件都必須符合, 還有的是隨時 (包括工程開始後) 可以有任何一個人去挑戰, 忘記是法庭或是徐嘉慎說過若已開工的, 若判定違法是要飭令還原為海。假如你是政府官員, 你會不會冒這個險? 起沙中線要在銅鑼灣臨時填海, 講明工程完成會還原做海, 都被法庭否決, 話臨時填海都係填海, 要符合三個條件, 苛刻嗎? 中環灣仔填海是法例生效前的工程的延續工程, 填海已填了一些預留來起路, 不填餘下的, 路起不到, 填了的也白廢了, 所以較為人們和法庭接受而已。

  72. J Liu permalink
    一月 10, 2010 9:59 上午

    – 高鐵的回報是 6%, 請參考撥款文件。
    –〉 是這樣的話,運輸及房屋局局長鄭汝樺就該說,議員每延誤一天,香港損失1000多万。鄭局長失職! 老實人呀,不該露底也露了。

    – 補充一下, 高鐵是沒有行李托運
    –〉好,就不帶大件行李,手拉中件行李也要吧?
    試想想般含路一家人,要去武漢,他坐計程車,3口人連行李取道香港站,經東沖綫到九龍站走路(連行李)到高鉄站過關上車,這樣方便,還是,在香港站經快綫直接到轉駁站過關上車?
    –〉關鍵是,西九站對西九附近居民有利,對其它區分居民不利,因爲無論取道圓方,還是Austin站,都要走一段路。
    –〉至於你說的全程計程車?當然方便。如果西九不塞車的話。

    原來政府用心良苦,為全港計程車業設計西九站。

  73. APC permalink
    一月 10, 2010 10:12 上午

    關於 500 萬一天的損失, 是純綷由 870 億 /50/365 計出來的, 和任何百分比沒關係, 為何會變成 1,000 萬?

    西九設高鐵站方便西九居民, 機場設於赤立角方便東涌居民, 海洋公園設南區方便南區居民 … 這樣的說法是很不合理的, 那最好把全港唯一的的設施都搬去沙田 (全港的地理中央位置), 但要撤走沙田居民以免只為他們有利, 那就最方便全港居民了。

  74. J Liu permalink
    一月 10, 2010 11:51 上午

    西九設高鐵站方便西九居民, 機場設於赤立角方便東涌居民, 海洋公園設南區方便南區居民 … 這樣的說法是很不合理的。

    –〉非常同意你的説法,所以把高鉄站放在哪非主要考慮,成本效益纔是重要。西九成本太高,纔是反對理由。南昌站對面的兩個批發市場那一大片地,也可以考慮呀。

    –〉政府的西九情意結,纔是問題根源。特首信奉天主教,是他個人的事,但管治香港,是大衆的事,不是幾個高官的情意結,就認定非西九不能建高鉄站。

    –〉今天特首公開發話,說高鉄經過“廣泛咨詢”,哈!民協馮檢基質問鄭汝樺,究竟政府對受影響的大角嘴居民進行諮詢次數,以及諮詢進行的地點時,她即時啞口無言,又將責任推向港鐵代表,可是港鐵代表也未能講出具體地點。看來特首與鄭汝樺兩人,有一個的“廣泛咨詢”是假的。是特首的話,可以去告解了事,鄭汝樺呢,怎麽辦耶?

    –〉此案開了極壞先例,669億撥款,草草通過,放膽給政府,把香港人的儲備,予取予携!

    子墨子曰:“國有七患。七患者何?城郭溝池不可守,而治宮室,一患也;…先盡民力無用之功,賞賜無能之人,民力盡於無用,財寶虛於待客,三患也;仕者持祿,游者愛佼,君脩法討臣,臣懾而不敢拂,四患也…

  75. J Liu permalink
    一月 11, 2010 8:33 上午

    「如果一地兩檢不能在這條鐵路上實行的話,所有從內地去的旅客有可能就要在深圳下車辦通關手續再到香港去。整個快速客運的概念就被打破了,效果就完全沒有了,可以說花很多錢建了一條高速鐵路是白費工夫。」說這番話的,不是泛民主派議員、菜園村村民、公共專業聯盟或反高鐵停撥款大聯盟;而是內地媒體早前引述香港鐵路公司行政總裁周松崗說的。 蘋果日報記者:陳沛敏

    –〉這個如果真搞笑,運輸及房屋局局長鄭汝樺應該說,問題已經解決,不就完了嘛,還留下這大尾巴!

    –〉說不出這話,則乘客反正要在福田提著行李下車,辦出入境手續,進出海關,就沒必要再上高鉄列車,乾脆過橋到香港境内,乘搭香港快綫,抵達香港不同地區,明顯的目的地,有現時的機鉄站,(機場,青衣,九龍,香港),也可考慮錦田,沙田,藍田,舊機場,尖沙嘴等等。列車用深廣和諧號類型,近200km/h 列車就成了。

  76. J Liu permalink
    一月 13, 2010 3:47 下午

    運輸及房屋局局長鄭汝樺今天說,高鉄早在十年綫已經開始討論。意思是
    已經討論這麽久了,過去兩周10小時,這周末又來10小時,應該夠了?

    鄭汝樺這個老實人(表面),不會告訴大家,2006年呈交立法會的文件上,環境運輸及工務局極力倡議高鐵採用共用(與西鉄)通道方案,理由是,為了縮短少許交通時間(2分鐘)而花費大量公帑並不合理。。。花數十億元來節省兩分鐘的車程是不合理的。

    至 2007年,特首曾蔭權在一次粵港聯席合作會議後,宣佈港府決定採用專用通道的方案。根據當年的預算,共用通道方案造價約 175億元,專用通道方案造價則高一半,逾 250億元。政府的公關掩眼法,開始運作。先在2007年告訴你一個75億就可以加造專用通道,自然沒有幾個人反對。然後。。

    高鐵造價一直到2009年才大幅上漲,增至 537億元。到正式提交立法會,又加到669億。美其名為不可控因素,通脹啦,詳細地質探土啦,隱瞞了問題出在特首2007年拍拍腦袋,推翻政府8年規劃,在2007年裏短短幾個月,沒有經過專家論證,公開討論,就定下了西九方案。

    特區官員所說的10年廣泛咨詢,原來如此無恥,特首拍拍腦袋,納稅人有難,買單500億。

  77. J Liu permalink
    一月 13, 2010 5:54 下午

    建築地盤職工總會就比那些所謂高官聰明了。

    將節省的300多億創造就業。

    這比花錢給幾家大型打洞公司要高明多了。

  78. j liu permalink
    一月 24, 2010 4:59 下午

    One last comment on how stupid this project is and how someone must be making tons of money on this silly money wasting pit.

    The Large Hadron Collider 17 miles (27km) in circumference and runs about 100 metres under the surface, spanning the border of France and Switzerland. It’s the world’s largest particle accelerator. It took 20 years of planning and $10bn (that’s about 780億)to build. The internal pressure of the LHC is 10-13 atmospheres, ten times less than the pressure on the Moon. The LHC’s 9,300 magnets will be pre-cooled to -193.2°C (80K) using 10,080 tonnes of liquid nitrogen, before they are filled with nearly 60 tonnes of liquid helium to bring them down to -271.3°C (1.9K) — colder than outer space.

    All these advanced technology construction works built into 27km used 780億。 In contrast, the Hong Kong 高鉄’s 26 km costs 669億 and contains only railway tracks.

    If we were spending 669億, at least we should be getting Maglev like Shanghai. In a few years, Hong Kong citizens will be the laughing stock of the world.

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